Discussion:
Linea impianto a corrente continua
(troppo vecchio per rispondere)
ingframin
2010-06-14 10:16:17 UTC
Buon giorno,
Stavo pensando di aggiungere a casa mia una linea all'impianto
elettrico a 15V in corrente continua, in modo da avere in alcune
stanze la possibilità di provare i miei aggeggi senza bisogno di
alimentatori particolari.
Secondo voi è fattibile questa cosa?
Non converrebbe per le case la distribuzione in continua? Alla fine la
corrente alternata viene usata solo per pochissimi elettrodomestici
mentre per tutti gli altri c'è sempre bisogno di raddrizzare e
regolare una continua.
Avere una linea in continua a 15V o 20V farebbe risparmiare parecchio
i produttori di alimentatori e sarebbe a mio avviso meno pericolosa
dell'alternata a 220V.
E poi in ottica domotica risparmierebbe parecchi problemi a chi fa i
dispositivi.
Pareri in merito? Sapete dove posso andare a guardare nella normativa
CEI per vederci più chiaro? Ci sono già degli standard o delle
normative che ne parlano?

Fatemi sapere, così mi metto a studiare e a fare.
Saluti
aLUCArd
2010-06-14 13:44:13 UTC
Post by ingframin
Avere una linea in continua a 15V o 20V farebbe risparmiare parecchio
i produttori di alimentatori e sarebbe a mio avviso meno pericolosa
dell'alternata a 220V.
Sulla sicurezza non c'è dubbio: la 24Vcc è usata correntemente per i
circuiti elettrici in ambienti/situazioni di particolare rischio elettrico.
Il problema di distribuire in corrente continua su distanze "importanti" è
rappresentato dalla caduta di tensione e dalle perdite.

aLUCArd
ingframin
2010-06-14 13:52:10 UTC
Post by ingframin
Avere una linea in continua a 15V o 20V farebbe risparmiare parecchio
i produttori di alimentatori e sarebbe a mio avviso meno pericolosa
dell'alternata a 220V.
Sulla sicurezza non c' dubbio: la 24Vcc usata correntemente per i
circuiti elettrici in ambienti/situazioni di particolare rischio elettrico.
Il problema di distribuire in corrente continua su distanze "importanti"
rappresentato dalla caduta di tensione e dalle perdite.
aLUCArd
Ma io lascerei la distribuzione vera e propria in alternata e poi
metterei un grosso alimentatore in cc nel quadro elettrico all'arrivo.
Probabilmente risulterebbe anche più facile filtrare le armoniche
spurie verso la rete
Marko
2010-06-14 14:27:31 UTC
Post by ingframin
Post by ingframin
Avere una linea in continua a 15V o 20V farebbe risparmiare parecchio
i produttori di alimentatori e sarebbe a mio avviso meno pericolosa
dell'alternata a 220V.
Sulla sicurezza non c' dubbio: la 24Vcc usata correntemente per i
circuiti elettrici in ambienti/situazioni di particolare rischio elettrico.
Il problema di distribuire in corrente continua su distanze "importanti"
rappresentato dalla caduta di tensione e dalle perdite.
aLUCArd
Ma io lascerei la distribuzione vera e propria in alternata e poi
metterei un grosso alimentatore in cc nel quadro elettrico all'arrivo.
Probabilmente risulterebbe anche più facile filtrare le armoniche
spurie verso la rete
Un fattore fondamentale è la conversione:

AC/DC è facilissima (diodi e condensatori), oltre ad aver fatto la
storia del rock.
DC/AC è un casino (inverter)
ingframin
2010-06-14 15:32:37 UTC
Post by Marko
[CUT]
AC/DC è facilissima (diodi e condensatori), oltre ad aver fatto la
storia del rock.
DC/AC è un casino (inverter)
Mah... è un casino relativamente...
Un'inverter da 3Kw si fa tranquillamente coi mosfet di potenza o con
gli IGBT
senza spendere cifre esagerate... Certo, essendo il carico molto
variabile
occorre una centralina di controllo che faccia un po' di
regolazioni...
Però il problema qui non sussiste, io non pensavo di stravolgere la
distribuzione domestica,
pensavo di raddrizzare la corrente che mi arriva a casa e fare delle
linee in continua
dentro casa. L'enel in teoria manco se ne accorge :-)
Anche in questo caso però occorre un po' di calcoli perché il carico
rimane comunque fortemente variabile
e poi c'è sempre da controllare le armoniche che finiscono in rete,
vanno filtrate e ridotte al minimo possibile
per non incappare in multe salate.
A parole è bello, però ne so troppo poco per poter dire "domani lo
metto in opera" :-(
Comunque ci si può lavorare nel proporre una cosa del genere negli
impianti domestici.
Se siete interessati credo che inizierò a studiare il problema in
questi giorni,
non sia mai detto hce abbiamo fatto la trovata del secolo ;-)
aLUCArd
2010-06-14 15:59:40 UTC
http://www.elektro.it/AAAcorrente_continua/corrente_continua_01.html

aLUCArd
ingframin
2010-06-14 20:34:21 UTC
Post by aLUCArd
http://www.elektro.it/AAAcorrente_continua/corrente_continua_01.html
aLUCArd
Direi proprio che con questo link hai centrato il punto.
IO gli ho dedicato solo poco tempo oggi in una pausa a lavoro, ma non
mi sono potuto concentrare
nella ricerca. Però vedo che un sistema ibrido sarebbe tecnicamente
fattibile, non mi sono
sognato niente di astruso.
Questa è una cosa che vale la pena approfondire :-)
ferruccio levi
2010-06-24 08:08:15 UTC
Io ho cercato di approfondire la cosa in un modo un po' diverso: il fatto è
che ormai anche un condizionatore o un frullatore hanno un inverter al loro
interno, e quindi ancora prima un raddrizzatore; in pratica fanno la doppia
conversione AC-DC e poi DC-AC

Se si avesse in casa una linea in continua, non importa a quale tensione, si
potrebbe saltare la conversione AC-DC all'interno dell'utilizzatore, che
dovrebbe logicamente costare meno. Ma bisogna che i produttori di
elettrodomestici si diano da fare.

Così si potrà finalmente utilizzare il fotovoltaico localmente, senza le
fortissime perdite che si hanno adesso con le continue trasformazioni
richieste dall'invio in rete. Del resto mi pare che moltissime delle utenze
domestiche (in pratica tutte quelle elettroniche e volendo anche
l'illuminazione) funzionano al loro interno a corrente continua.

Ferruccio Levi
Post by aLUCArd
http://www.elektro.it/AAAcorrente_continua/corrente_continua_01.html
aLUCArd
Direi proprio che con questo link hai centrato il punto.
IO gli ho dedicato solo poco tempo oggi in una pausa a lavoro, ma non
mi sono potuto concentrare
nella ricerca. Però vedo che un sistema ibrido sarebbe tecnicamente
fattibile, non mi sono
sognato niente di astruso.
Questa è una cosa che vale la pena approfondire :-)

andrea1717
2010-06-14 17:13:12 UTC
Post by ingframin
Buon giorno,
.....

Il problema è la potenza. Finché devi alimentare robette da pochi watt
ti basta un impianto con cavi di sezione ridicola. Se pensassi di avere
utenze di qualche kW alimentate in CC e con tensione di 24V dovresti far
circolare per casa dei cavi da 10 mmq o forse anche più grossi.
ingframin
2010-06-14 20:46:17 UTC
ingframin ha scritto:> Buon giorno,
.....
Il problema la potenza. Finch devi alimentare robette da pochi watt
ti basta un impianto con cavi di sezione ridicola. Se pensassi di avere
utenze di qualche kW alimentate in CC e con tensione di 24V dovresti far
circolare per casa dei cavi da 10 mmq o forse anche pi grossi.
Ma tutto dipende... Guarda il link che ha postato aLUCArd, alla fine
gli elettrodomestici
più consumoni li alimenti in alternata normalmente, cellulare, pc, tv,
ecc... li puoi alimentare
direttamente in DC con pochi ampere...
eduardo.ligotti
2010-06-14 22:33:10 UTC
ingframin ha scritto:> Buon giorno,
.....
Il problema la potenza. Finch devi alimentare robette da pochi watt
ti basta un impianto con cavi di sezione ridicola. Se pensassi di avere
utenze di qualche kW alimentate in CC e con tensione di 24V dovresti far
circolare per casa dei cavi da 10 mmq o forse anche pi grossi.
Ma tutto dipende... Guarda il link che ha postato aLUCArd, alla fine
gli elettrodomestici
più consumoni li alimenti in alternata normalmente, cellulare, pc, tv,
ecc... li puoi alimentare
direttamente in DC con pochi ampere...


Ma vale la pena? Un impianto a cc ridiede sezioni di cavo elevate anche per
pochi ampere, le lunghezze di cavo dentro una casa solo apparentemente sono
brevi.
Pur avendo una marea di micro utenze cellulari, tel senza fili, router, ecc
continuo ad andare in c.a.
A suo tempo mi feci qualche calcolo le sezioni specie sulle portanti erano,
nonostante la distribuzione ad anello, improponibili nella pratica.
Marko
2010-06-15 08:32:52 UTC
Post by ingframin
ingframin ha scritto:> Buon giorno,
.....
Il problema la potenza. Finch devi alimentare robette da pochi watt
ti basta un impianto con cavi di sezione ridicola. Se pensassi di avere
utenze di qualche kW alimentate in CC e con tensione di 24V dovresti far
circolare per casa dei cavi da 10 mmq o forse anche pi grossi.
Ma tutto dipende... Guarda il link che ha postato aLUCArd, alla fine
gli elettrodomestici
più consumoni li alimenti in alternata normalmente, cellulare, pc, tv,
ecc... li puoi alimentare
direttamente in DC con pochi ampere...
Beh se continui ad alimentare le utenze ad alto assorbimento in
alternata lo puoi realizzare anche domani, magari modificando la
normativa e rendendo obbligatoria una linea a bassissima tensione (e i
tuoi 24Vcc vanno bene) per le utenze nei bagni (un'estensione
dell'attuale normativa a zone) e vicino al piano cottura, ed
alimentare allo stesso modo le micro utenze. Però non puoi parlare di
distribuzione in CC (nè in casa nè soprattutto distribuzione elettrica
propriamente detta).

Del resto anche l'autore dell'articolo lo riconosce:

"Un'altra situazione, ancora più rivoluzionaria potrebbe essere che le
imprese stesse di distribuzione convertano l'alternata in continua
nelle cabine MT/BT e la distribuiscano direttamente agli utenti. Ma
questa è un'altra storia e non sembra possibile in tempi brevi."

Tra l'altro rivoluzionaria per chi? Per la Pirelli che avrebbe da
interrare cavi grossi come condotte forzate in giro per le città?
ingframin
2010-06-15 09:16:23 UTC
Pirelli ha chiuso la sezione cavi XD
La mia intenzione era quella di mettere un convertitore AC/DC nel
quadro principale di casa,
non nelle cabine di strada.
Intendevo fare delle linee in continua per certe utenze e lasciare
in alternata le linee per lavatrice, lavastoviglie, scaldabagno e
simili...
Io più che i 24Vcc porterei 50Vcc in modo da poter alimentare in
continua anche
un computer che assorbe fino a 500-600W.
Soprattutto l'applicazione più interessante sarebbe poter alimentare i
dispositivi per la domotica.
Non lo so, ci sto pensando, la voglio studiare bene la cosa...
In fondo è un campo aperto ancora, in diversi ne hanno parlato ma
nessuno ha fatto esperimenti
o lavori rilevanti in merito mi pare.
Quindi studio, lo provo con l'impianto di casa mia e se funziona ho
ottenuto un piccolo successo,
se non funziona ho speso del tempo per coltivare un hobby :-P
Post by Marko
ingframin ha scritto:> Buon giorno,
[cut]
Post by Marko
Beh se continui ad alimentare le utenze ad alto assorbimento in
alternata lo puoi realizzare anche domani, magari modificando la
normativa e rendendo obbligatoria una linea a bassissima tensione (e i
tuoi 24Vcc vanno bene) per le utenze nei bagni (un'estensione
dell'attuale normativa a zone) e vicino al piano cottura, ed
alimentare allo stesso modo le micro utenze. Però non puoi parlare di
distribuzione in CC (nè in casa nè soprattutto distribuzione elettrica
propriamente detta).
"Un'altra situazione, ancora più rivoluzionaria potrebbe essere che le
imprese stesse di distribuzione convertano l'alternata in continua
nelle cabine MT/BT e la distribuiscano direttamente agli utenti. Ma
questa è un'altra storia e non sembra possibile in tempi brevi."
Tra l'altro rivoluzionaria per chi? Per la Pirelli che avrebbe da
interrare cavi grossi come condotte forzate in giro per le città?
Marko
2010-06-15 15:36:53 UTC
Post by ingframin
Soprattutto l'applicazione più interessante sarebbe poter alimentare i
dispositivi per la domotica.
Il problema rimane, le linee di comando sono già in CC (cerca
"cablaggio strutturato", ricordi di esame di stato V.O.) ma le linee
di potenza 230VAC rimangono per alimentare fan-coil, motori per
tapparelle etc. etc. Se avessi un alimentatore unico e due livelli di
tensione (mettiamo sia fattibile a basso costo) avrei comunque il
problema della larghezza dei cavi di potenza e delle protezioni (non
pensare che un carico perchè è alimentato in continua è
intrinsicamente sicuro).
genuense
2010-06-15 13:05:05 UTC
Post by ingframin
Avere una linea in continua a 15V o 20V farebbe risparmiare parecchio
i produttori di alimentatori e sarebbe a mio avviso meno pericolosa
dell'alternata a 220V.
Un genio!!!!

3,8 kw installati a 20 V fanno 190 A

Un cavo da 190A è una fune di parecchi centimetri quadri in giro per
casa.

Un vero affare!!!!!!!
ingframin
2010-06-15 14:07:48 UTC
Post by genuense
Post by ingframin
Avere una linea in continua a 15V o 20V farebbe risparmiare parecchio
i produttori di alimentatori e sarebbe a mio avviso meno pericolosa
dell'alternata a 220V.
Un genio!!!!
3,8 kw installati a 20 V fanno 190 A
Un cavo da 190A è una fune di parecchi centimetri quadri in giro per
casa.
Un vero affare!!!!!!!
Torno a ripetere che dipende da cosa devi alimentare.
Un cellulare che assorbe 300mA lo puoi alimentare in continua,
una lavatrice no.
Come ti ho già risposto nella mail, non c'è bisogno di scaldarsi né di
essere offensivi.
Argomenta con civiltà la tua risposta, se trovi la cosa stupida non
rispondere proprio.
Tanto ho detto che faccio tutto sull'impianto di casa mia, a te in
fondo cosa importa?
Rilassati che non siamo mica all'esame :-)
genuense
2010-06-15 14:15:04 UTC
Post by ingframin
Torno a ripetere che dipende da cosa devi alimentare.
Un cellulare che assorbe 300mA lo puoi alimentare in continua,
una lavatrice no.
Come ti ho già risposto nella mail, non c'è bisogno di scaldarsi né di
essere offensivi.
Argomenta con civiltà la tua risposta, se trovi la cosa stupida non
rispondere proprio.
Tanto ho detto che faccio tutto sull'impianto di casa mia, a te in
fondo cosa importa?
Rilassati che non siamo mica all'esame :-)
Allora credo ci siano concetti base che andrebbero rispolverati:

1 un impianto elettrico a 220V se con terre efficaci e protezioni
differenziali in ambiente domestico è infinitamente sicuro.
2 quasi tutti i dispositivi in CC che ho in casa sono su livelli di
tensione differenti, questo obbligherebbe comunque all'utilizzo di
adattatori DC DC
3 avrei la necessità di percorrere la casa con la linea di potenza ed
una linea in CC

Ed in tutto questo dove sarebbe l'utilità di una linea in CC?
ingframin
2010-06-15 14:27:28 UTC
Post by genuense
Post by ingframin
Torno a ripetere che dipende da cosa devi alimentare.
Un cellulare che assorbe 300mA lo puoi alimentare in continua,
una lavatrice no.
Come ti ho già risposto nella mail, non c'è bisogno di scaldarsi né di
essere offensivi.
Argomenta con civiltà la tua risposta, se trovi la cosa stupida non
rispondere proprio.
Tanto ho detto che faccio tutto sull'impianto di casa mia, a te in
fondo cosa importa?
Rilassati che non siamo mica all'esame :-)
1 un impianto elettrico a 220V se con terre efficaci e protezioni
differenziali in ambiente domestico è infinitamente sicuro.
2 quasi tutti i dispositivi in CC che ho in casa sono su livelli di
tensione differenti, questo obbligherebbe comunque all'utilizzo di
adattatori DC DC
3 avrei la necessità di percorrere la casa con la linea di potenza ed
una linea in CC
Ed in tutto questo dove sarebbe l'utilità di una linea in CC?
Era esattamente quello che volevo capire.
Io ho pensato che essendoci molte cose alimentate in CC si potesse
pensare ad uno standard
da applicare in modo da semplificare gli alimentatori di alcune cose
e potersi interfacciare direttamente con altre.
Alla fine cellulari, tv, stereo, decoder vari e assortiti, sensori per
domotica, alimentazione led, ecc...
e tutta roba che si potrebbe alimentare in continua, ma al momento
ognuno se la alimenta come gli pare.
Se ci fosse uno standard si potrebbero pensare delle linee ad hoc.
Inoltre ho anche pensato nell'ottica di una casa con panenlli
fotovltaici e magari mini eolico,
che di per se mi danno direttamente una continua (fotovoltaico per
forza, mini eolico va comunque raddrizzato
e convertito in dc anche oggi).
Se hai idee, suggerimetni, mi sai consigliare libri o documenti on
line
spara... Io non sono un esperto di queste cose, magari la mia è solo
una pensata folle delle 5 di mattina :-P
Roberto Deboni
2010-06-15 21:51:19 UTC
...snip...
Post by ingframin
Post by genuense
1 un impianto elettrico a 220V se con terre efficaci e protezioni
differenziali in ambiente domestico è infinitamente sicuro.
2 quasi tutti i dispositivi in CC che ho in casa sono su livelli di
tensione differenti, questo obbligherebbe comunque all'utilizzo di
adattatori DC DC
3 avrei la necessità di percorrere la casa con la linea di potenza ed
una linea in CC
Ed in tutto questo dove sarebbe l'utilità di una linea in CC?
Era esattamente quello che volevo capire.
Io ho pensato che essendoci molte cose alimentate in CC si potesse
pensare ad uno standard
da applicare in modo da semplificare gli alimentatori di alcune cose
e potersi interfacciare direttamente con altre.
Infatti il vero problema e' normare le tensioni di alimentazione, tipo
nel caso dei caricabatteria per cellulari, come leggiferato dalla Cina e
suggerito dall'EU:

http://www.theregister.co.uk/2009/06/29/eu_commends_micro_usb/

Una volta unificato tensione di alimentazione e vietato il concetto
degli alimentatori proprietari (ovvero ogni apparecchio ha il suo
alimentatore con tensioni diverse), il resto viene naturale.

In ogni caso, mi ricordo che nella costruzione dei computer, all'inizio
l'alimentazione era concettualmente di tipo centralizzato, con una serie
parallela di linee, per tre e piu' tensioni, che viaggiavano sul bus e
per tutto il chassis. E cosi' mi pare che sia rimasto ancora nel mondo
dei PC (per un po' il 3,3V era generato in loco, ora anche questa
tensione e' fornita dal PC, sono rimaste solo le tensioni sotto i 2V a
bordo).

Le sempre maggiori potenze ed il contemporaneo miglioramento degli
alimentatori e convertitori dc/dc porta oggi a preferire una
distribuzione di una sola tensione piuttosto elevata, per ridurre le
sezioni dei cavi e le correnti sopportate dai pin di connessione (tipo
24V) poi a bordo della scheda vengono generate tutte le diverse tensioni
necessarie.

Probabilmente e' questa la soluzione per la casa del futuro.

Una volta uniformate le tensioni necessarie per i vari apparecchi,
avremo una distribuzione in corrente alternata che nelle stanze in cui
si trovano apparecchi elettronici e caricabatterie (cucina, salotto,
camere) alimentano un alimentatore unico con una o due tensioni continue.

Niente problemi di doppia distribuzione eppure in ogni stanza non avremo
piu' il "mucchio" di trasformatorini, ma solo una presa multipla e
dietro una scatola a muro contenente un'unico convertitore AC/DC.

Aggiungo che una rete DC per tutta la casa espone l'elettronica ad un
grave problema durante i temporali ... qualcuna indovina quale ?

Ma ripeto: prima occorre uniformare le tensioni di utilizzo, altrimenti ...
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
eduardo.ligotti
2010-06-17 11:51:33 UTC
Post by Roberto Deboni
...snip...
Post by genuense
1 un impianto elettrico a 220V se con terre efficaci e protezioni
differenziali in ambiente domestico è infinitamente sicuro.
2 quasi tutti i dispositivi in CC che ho in casa sono su livelli di
tensione differenti, questo obbligherebbe comunque all'utilizzo di
adattatori DC DC
3 avrei la necessità di percorrere la casa con la linea di potenza ed
una linea in CC
cut

Il problema alimentazione in CC o CA è vecchio quanto l'elettrificazione.
C'è stata una querelle tra Edison ( che propugnava la distribuzione in CC) e
Tesla (che propugnava la distribuzione in CA) che risale al 1882/1893 (la
cosiddetta guerra delle correnti)

Non mi sembra il caso di reinventare l'acqua calda, la distribuzione anche
in casa conviene in CA per portarla in CC dove serve.
Ciò semplifica i circuiti, riduce i costi e le dispersioni.

In antico quanto la trasformazione da CA in CC era più complessa per certi
servizi era obbligatorio lavorare con circuiti in CC, oggi con l'elettronica
non coviene più