Auto elettriche

[Just Time]

Nel programma TV REPORT, Marchionne sta raccontando frottole, ma è
naturale, visto che la FCA non produce auto elettriche (al contrario
della Norvegia).
Egli lascia intendere che l'energia elettrica che serve per la ricarica
degli autoveicoli viene comunque prodotta bruciando fossili, ma FINGE di
dimenticare alcuni particolari: l'energia elettrica totale per il
fabbisogno nazionale non viene prodotta esclusivamente con grandi
centrali termoelettriche, ma anche da quelle idroelettriche, dai
pannelli fotovoltaici, energia eolica, ecc. Inoltre, le stesse grandi
centrali termoelettriche, che pure bruciano fossili (metano) hanno
RENDIMENTI (efficienza) di gran lungo maggiori di quelli dei singoli
motori endotermici (a combustione interna) relativi alla motorizzazione.
Se, per esempio, per trasmettere alle ruote una quantità di energia pari
a 1000 MWh (MegaWattOra) la grande quantità di autoveicoli che deve
portare alle ruote una tale energia, deve bruciarne alla fonte
(carburante) 4000 MWh presenti in forma chimica (potere calorifico del
combustibile). Una grande centrale, con rendimento molto maggiore, fra
caldaie, turbine ed alternatori, deve bruciare, per esempio, solo 2000
MWh in caldaia, per produrre in forma elettrica gli stessi 1000 MWh che
gli autoveicoli producono bruciandone 4000. In pratica, le dispersioni
di energia in forma termica e meccanica, negli autoveicoli sono molto
maggiori di quelle che si hanno nelle grandi centrali. Mentre in un
motore endotermico il rendimento (rapporto fra resa e spesa) non supera
il 25%, in una grande centrale il rendimento GLOBALE (caldaie, turbine,
alternatori) può superare il 50% e l'energia immessa sugli elettrodotti
ad altissima tensione, lunghi molti chilometri, producono solo perdite
per effetto JOULE (riscaldamento cavi). Questo è il motivo per cui si
preferisce trasportare la stessa energia con elevatissime tensioni
piuttosto che con elevatissime correnti, che produrrebbero elevatissime
perdite joule. A destinazione, apposite sottostazioni con TRASFORMATORI
abbasseranno la tensione (a parità di potenza) per renderla compatibile
con l'utenza industriale e civile.

[pozz]

Post by Just Time
Nel programma TV REPORT, Marchionne sta raccontando frottole, ma è
naturale, visto che la FCA non produce auto elettriche (al contrario
della Norvegia).
Egli lascia intendere che l'energia elettrica che serve per la ricarica
degli autoveicoli viene comunque prodotta bruciando fossili, ma FINGE di
dimenticare alcuni particolari: l'energia elettrica totale per il
fabbisogno nazionale non viene prodotta esclusivamente con grandi
centrali termoelettriche, ma anche da quelle idroelettriche, dai
pannelli fotovoltaici, energia eolica, ecc. Inoltre, le stesse grandi
centrali termoelettriche, che pure bruciano fossili (metano) hanno
RENDIMENTI (efficienza) di gran lungo maggiori di quelli dei singoli
motori endotermici (a combustione interna) relativi alla motorizzazione.
Se, per esempio, per trasmettere alle ruote una quantità di energia pari
a 1000 MWh (MegaWattOra) la grande quantità di autoveicoli che deve
portare alle ruote una tale energia, deve bruciarne alla fonte
(carburante) 4000 MWh presenti in forma chimica (potere calorifico del
combustibile). Una grande centrale, con rendimento molto maggiore, fra
caldaie, turbine ed alternatori, deve bruciare, per esempio, solo 2000
MWh in caldaia, per produrre in forma elettrica gli stessi 1000 MWh che
gli autoveicoli producono bruciandone 4000. In pratica, le dispersioni
di energia in forma termica e meccanica, negli autoveicoli sono molto
maggiori di quelle che si hanno nelle grandi centrali. Mentre in un
motore endotermico il rendimento (rapporto fra resa e spesa) non supera
il 25%, in una grande centrale il rendimento GLOBALE (caldaie, turbine,
alternatori) può superare il 50% e l'energia immessa sugli elettrodotti
ad altissima tensione, lunghi molti chilometri, producono solo perdite
per effetto JOULE (riscaldamento cavi). Questo è il motivo per cui si
preferisce trasportare la stessa energia con elevatissime tensioni
piuttosto che con elevatissime correnti, che produrrebbero elevatissime
perdite joule. A destinazione, apposite sottostazioni con TRASFORMATORI
abbasseranno la tensione (a parità di potenza) per renderla compatibile
con l'utenza industriale e civile.

E' tutto molto interessante. Però non immaginavo che, pur distribuendo
l'energia ad altissima tensione (abbassando la corrente), l'effetto
Joule fosse "trascurabile".

Hai idea di quanto incide questo effetto Joule? Considerando il tuo
esempio di 2000MWh consumati per immettere 1000MWh negli elettrodotti,
supponendo una distanza di 100km o 500km, quanto arriva realmente
all'utilizzatore?

Poi c'è l'altro discorso sull'efficienza delle batterie. Quanto dei
1000MWh (decurtati dell'effetto Joule) sono effettivamente immagazzinati
nelle batterie? E quanta energia si "perde" per l'effetto di
auto-scarica delle batterie?

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Just Time
Nel programma TV REPORT, Marchionne sta raccontando frottole, ma è
naturale, visto che la FCA non produce auto elettriche

Io leggo questo:

<https://www.bloomberg.com/news/features/2018-01-15/fiat-chrysler-s-marchionne-the-future-of-cars-will-be-electric-and-commoditized>

"I think the likelihood that combustion will continue to represent
the large portion of the power unit world is very small."

"By 2025 *more than half* of the power units you see on the road will
have some relevance of electrification."

e con questa ipotesi:

"There *may* be a base combustion engine, but it is combustion
and electrification that will make the machine run."

ma non pare negare le full electric:

"Electrification will happen *not necessarily* as full
battery‑electric vehicles but in combination with other
forms of power."

La formulazione delle frasi e' del tipo "a denti stretti", ovvero
del tipo, vorrei che non fosse cosi', ma non si puo' affermare che
il sig.Marchionne non sappia quale e' il futuro che attende FCA.

Ma un altra fonte lo stesso giorno:

<https://www.detroitnews.com/story/business/autos/detroit-auto-show/2018/01/15/fiat-chrysler-ceo-says-electric-cars-are-bad-bet/109467370/>

"Electric vehicles aren’t profitable, and they show no sign of
grabbing enough market share to warrant serious investment."

Pero' poi:

"Electrification will be a part of the company in the future,
if only to comply with government regulations."

Due mesi dopo:

<http://www.thedrive.com/news/19184/fca-admits-underestimating-the-rise-of-electric-cars-was-a-mistake>

ma pare riferito solo al piu' grosso mercato del mondo, quello cinese
e non ci sono frasi riportate tal qual del dirigente.

Post by Just Time
(al contrariodella Norvegia).

Mi ha paragonato una societa' industriale con una nazione ?
Oppure la Norvegia produce auto come una risorsa nazionale ?

Post by Just Time
Egli lascia intendere che l'energia elettrica che serve per la
ricarica degli autoveicoli viene comunque prodotta bruciando fossili,
ma FINGE di dimenticare alcuni particolari: l'energia elettrica totale
per il fabbisogno nazionale non viene prodotta esclusivamente con
grandi centrali termoelettriche, ma anche da quelle idroelettriche,
dai pannelli fotovoltaici, energia eolica, ecc.

Lei sbaglia a considerare il mix energetico attuale di ogni nazione.
Infatti, sostanzialmente le grosse nazioni nel mondo hanno una
capacita'/produzione elettrica abbastanza satura, se non in
pesante deficit come quello italiano.
Quindi, il ragionamento del sig.Marchionne e' corretto ove si
immagini che la maggiore richiesta elettrica necessaria per una
elettrificazione del settore trasporti sia fatto costruendo
o rimettendo in servizio centrali termolettriche piuttosto che
campi di "nnn" chilometriquadri di fotovoltaico.

Occorre quindi sapere a quale paese si riferiva il sig.
Marchionne.

Post by Just Time
Inoltre, le stesse grandi

"grosse", non grandi

Post by Just Time
centrali termoelettriche, che pure bruciano fossili (metano) hanno
RENDIMENTI (efficienza) di gran lungo maggiori di quelli dei singoli
motori endotermici (a combustione interna) relativi alla motorizzazione.

Se consideriamo il metano, siamo sopra il 50% sul campo.

Post by Just Time
Se, per esempio, per trasmettere alle ruote una quantità di energia pari
a 1000 MWh (MegaWattOra) la grande quantità di autoveicoli che deve
portare alle ruote una tale energia, deve bruciarne alla fonte
(carburante) 4000 MWh presenti in forma chimica (potere calorifico del
combustibile).

Un 25% di efficienza dei motori a combustione sulla strada ?

Post by Just Time
Una grande centrale, con rendimento molto maggiore, fra
caldaie, turbine ed alternatori, deve bruciare, per esempio, solo 2000
MWh in caldaia, per produrre in forma elettrica gli stessi 1000 MWh che
gli autoveicoli producono bruciandone 4000.

Diciamo che questo ragionamento puo' passare molto spannometricamente.
In realta' dobbiamo tenere conto di tante altre voci.
L'energia elettrica, prodotta in centrale, va trasferita fino al luogo
di utilizzo (la rete nazionale perde il 10% in questo percorso, dati
Terna ed Arera). Poi occorre caricare l'energia nella batteria, che non
restituisce tutta l'energia ricevuta.

Dall'altra parte la benzina non esiste in natura, ma va prodotta come
l'elettricita', quindi abbiamo una raffineria che consuma una notevole
quantita' di energia per effettuare una distillazione frazionata.
Poi abbiamo il trasporto al distributore (il cui consumo di energia
dipende dal tipo di motorizzazione, ma si puo' supporre a combustione
se il confronto e' con una societa' che ripudia la trazione elettrica).

Post by Just Time
In pratica, le dispersioni
di energia in forma termica e meccanica, negli autoveicoli sono molto
maggiori di quelle che si hanno nelle grandi centrali. Mentre in un
motore endotermico il rendimento (rapporto fra resa e spesa) non supera
il 25%, in una grande centrale il rendimento GLOBALE (caldaie, turbine,
alternatori) può superare il 50% e l'energia immessa sugli elettrodotti
ad altissima tensione, lunghi molti chilometri, producono solo perdite
per effetto JOULE (riscaldamento cavi).

E' importante per lei che le perdite siano *solo* per effetto juole ?
PS: una linea ad alta tensione perde energia anche dagli isolatori,
che fluisce verso terra, tornando in centrale e poi c'e' quella
emessa direttamente come radiazione elettromagnetica.

...snip... (divagazione dal tema "auto elettrica")