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Autobus elettrici
(troppo vecchio per rispondere)
Just Time
2017-09-18 19:43:53 UTC
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AUTOBUS ELETTRICI
Nell’edizione delle ore 19:30 del 18/09/17 del TG3 Regionale del
Piemonte, veniva diffusa la notizia di un acquisto di alcuni autobus
elettrici, di costruzione cinese, da parte del comune di Torino.
Si parlava di un consumo di 104 KWh ogni 100 Km, che arrotonderemo per
comodità di calcolo a circa 1 KWh / Km = 3.600 KJoule / Km.
Questo equivale a:
3.600 KJoule / Km = 3.600 / 4,184 = 860 Kgm / m = 860 Kg (forza di
avanzamento media).

Se la velocità media fosse, per ipotesi, pari a 30 Km/h = 8,33 m/sec, il
tempo impiegato per percorrere 1 Km sarebbe pari a 1000 / 8,33 = 120
secondi e la potenza media sarebbe pari a: 3.600 KJ / 120 sec = 30
KW.

Dato il valore estremamente basso di potenza media calcolato,
considerando un valore verosimile di velocità media, si nutrono forti
dubbi sui valori comunicati (104 KWh ogni 100 Km). Manca probabilmente
qualche zero al valore 104 KWh (se. fossero 1.014 KWh, la potenza media
sarebbe pari a 300 KW, meno inverosimile).
--
CobraOne
Michele
2017-09-19 07:49:34 UTC
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Post by Just Time
AUTOBUS ELETTRICI
Nell’edizione delle ore 19:30 del 18/09/17 del TG3 Regionale del
Piemonte, veniva diffusa la notizia di un acquisto di alcuni autobus
elettrici, di costruzione cinese, da parte del comune di Torino.
Si parlava di un consumo di 104 KWh ogni 100 Km, che arrotonderemo per
comodità di calcolo a circa 1 KWh / Km = 3.600 KJoule / Km.
Un autobus fa mediamente (se va bene) 4km/l ovvero:
0,25 l/km di gasolio.
Poichè il gasolio ha un potere calorifico di circa 41MJ/kg ed ha densità
di 835 kg/m3 significa che ha potere calorifico di 41*835=34235 MJ/m3 =
34,2 MJ/l
Ciò significa che tale mezzo ha un consumo di 0,25 * 34,2 = 8,55 MJ/km =
8550 kJ /km.
In realtà c'è di mezzo il rendimento del motore e tutta l'efficienza
meccanica del sistema quindi di quegli 8550 ne saranno fruibili solo una
piccola percentuale diciamo circa 2000 kJ/km.
Il dato di 3600 kJ/km quindi non mi sembra fuori dai sensi, se non ho
sbagliato conti è forse pure un po' altino.

Michele
Post by Just Time
3.600 KJoule / Km = 3.600 / 4,184 = 860 Kgm / m = 860 Kg (forza di
avanzamento media).
Se la velocità media fosse, per ipotesi, pari a 30 Km/h = 8,33 m/sec, il
tempo impiegato per percorrere 1 Km sarebbe pari a 1000 / 8,33 = 120
secondi e la potenza media sarebbe pari a: 3.600 KJ / 120 sec = 30
KW.
Dato il valore estremamente basso di potenza media calcolato,
considerando un valore verosimile di velocità media, si nutrono forti
dubbi sui valori comunicati (104 KWh ogni 100 Km). Manca probabilmente
qualche zero al valore 104 KWh (se. fossero 1.014 KWh, la potenza media
sarebbe pari a 300 KW, meno inverosimile).
Just Time
2017-09-19 12:47:28 UTC
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Post by Michele
Post by Just Time
AUTOBUS ELETTRICI
Nell’edizione delle ore 19:30 del 18/09/17 del TG3 Regionale del
Piemonte, veniva diffusa la notizia di un acquisto di alcuni autobus
elettrici, di costruzione cinese, da parte del comune di Torino.
Si parlava di un consumo di 104 KWh ogni 100 Km, che arrotonderemo per
comodità di calcolo a circa 1 KWh / Km = 3.600 KJoule / Km.
0,25 l/km di gasolio.
Poichè il gasolio ha un potere calorifico di circa 41MJ/kg ed ha densità
di 835 kg/m3 significa che ha potere calorifico di 41*835=34235 MJ/m3 =
34,2 MJ/l
Ciò significa che tale mezzo ha un consumo di 0,25 * 34,2 = 8,55 MJ/km =
8550 kJ /km.
In realtà c'è di mezzo il rendimento del motore e tutta l'efficienza
meccanica del sistema quindi di quegli 8550 ne saranno fruibili solo una
piccola percentuale diciamo circa 2000 kJ/km.
Il dato di 3600 kJ/km quindi non mi sembra fuori dai sensi, se non ho
sbagliato conti è forse pure un po' altino.
Michele
Il valore da te calcolato, pari a 8550 KJ/Km, molto maggiore di quello
indicato nel programma TV, pari a 3600 KJ/Km è già quello utile presente
sulle ruote motrici, visto che si parla di distanza percorsa e di energia
utile necessaria. Il valore del rendimento globale, semmai, fa ancora
aumentare l’energia necessaria alla fonte. Se, per esempio, il rendimento
globale fosse di 1/3, l’energia necessaria alla fonte sarebbe 3 volte
maggiore, ossia 8550 * 3 = 25.650 KJ/Km. Ma in quanto tempo devono essere
bruciati tutti questi 25.650 KJ? Se supponiamo una velocità media di 30
Km/h = 8,33 m/sec il tempo necessario è pari a 1000/8,33 = 120 secondi.
Allora la potenza necessaria nel combustibile sarà pari a: 25.650 KJ / 120
sec = 213,75 KW. Questo si, che sembra un valore verosimile di potenza,
visto che è disponibile anche su pochissime autovetture sportive, molto
più leggere e snelle ma molto più veloci (attrito rotolamento ruote,
resistenza aerodinamica, ecc.).
Post by Michele
Post by Just Time
Dato il valore estremamente basso di potenza media calcolato,
considerando un valore verosimile di velocità media, si nutrono forti
dubbi sui valori comunicati (104 KWh ogni 100 Km). Manca
probabilmente
Post by Michele
Post by Just Time
qualche zero al valore 104 KWh (se. fossero 1040 KWh, la potenza
media
Post by Michele
Post by Just Time
sarebbe pari a 300 KW, meno inverosimile).
--
CobraOne
Just Time
2017-09-19 15:58:05 UTC
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Post by Just Time
Post by Michele
Post by Just Time
AUTOBUS ELETTRICI
Nell’edizione delle ore 19:30 del 18/09/17 del TG3 Regionale del
Piemonte, veniva diffusa la notizia di un acquisto di alcuni autobus
elettrici, di costruzione cinese, da parte del comune di Torino.
Si parlava di un consumo di 104 KWh ogni 100 Km, che arrotonderemo per
comodità di calcolo a circa 1 KWh / Km = 3.600 KJoule / Km.
0,25 l/km di gasolio.
Poichè il gasolio ha un potere calorifico di circa 41MJ/kg ed ha densità
di 835 kg/m3 significa che ha potere calorifico di 41*835=34235 MJ/m3 =
34,2 MJ/l
Ciò significa che tale mezzo ha un consumo di 0,25 * 34,2 = 8,55 MJ/km =
8550 kJ /km.
In realtà c'è di mezzo il rendimento del motore e tutta l'efficienza
meccanica del sistema quindi di quegli 8550 ne saranno fruibili solo una
piccola percentuale diciamo circa 2000 kJ/km.
Il dato di 3600 kJ/km quindi non mi sembra fuori dai sensi, se non ho
sbagliato conti è forse pure un po' altino.
Michele
Il valore da te calcolato, pari a 8550 KJ/Km, molto maggiore di quello
indicato nel programma TV, pari a 3600 KJ/Km è già quello utile presente
sulle ruote motrici, visto che si parla di distanza percorsa e di energia
utile necessaria. Il valore del rendimento globale, semmai, fa ancora
aumentare l’energia necessaria alla fonte. Se, per esempio, il rendimento
globale fosse di 1/3, l’energia necessaria alla fonte sarebbe 3 volte
maggiore, ossia 8550 * 3 = 25.650 KJ/Km. Ma in quanto tempo devono essere
bruciati tutti questi 25.650 KJ? Se supponiamo una velocità media di 30
Km/h = 8,33 m/sec il tempo necessario è pari a 1000/8,33 = 120 secondi.
Allora la potenza necessaria nel combustibile sarà pari a: 25.650 KJ / 120
sec = 213,75 KW. Questo si, che sembra un valore verosimile di potenza,
visto che è disponibile anche su pochissime autovetture sportive, molto
più leggere e snelle ma molto più veloci (attrito rotolamento ruote,
resistenza aerodinamica, ecc.).
Post by Michele
Post by Just Time
Dato il valore estremamente basso di potenza media calcolato,
considerando un valore verosimile di velocità media, si nutrono forti
dubbi sui valori comunicati (104 KWh ogni 100 Km). Manca
probabilmente
Post by Michele
Post by Just Time
qualche zero al valore 104 KWh (se. fossero 1040 KWh, la potenza
media
Post by Michele
Post by Just Time
sarebbe pari a 300 KW, meno inverosimile).
ERRATA CORRIGE

Il valore di 8550 KJ/Km è da intendere non come energia utile alle ruote, ma
come energia consumata alla fonte (combustibile). In tal caso, la potenza
(energia nell’unità di tempo) per spendere alla fonte una tale energia in
120 secondi (1000 metri alla velocità media di 30 Km/h, molto verosimile)
sarebbe pari a: 8550 KJ / 120 sec = 71,25 KW.
Ed ancora una volta i conti non tornano: prima la potenza era di oltre 213
KW ed appariva verosimile, ma era errato l’assunto che 8550 KJ/Km fosse
l’energia utile alle ruote, piuttosto che quella consumata alla fonte; ora,
invece, la potenza di 71 KW appare bassa, se parliamo di un autobus e non di
una semplice utilitaria. Necessita scoprire il motivo per cui i conti non
tornano: è sicuro quel dato che indica 4 Km / litro di gasolio (quando va
bene)? Se invece i Km / litro fossero solo 2, il consumo passerebbe da 8550
KJ/Km a 17100 KJ/Km e la potenza sarebbe di 142 KW piuttosto che di 71 KW.

P.S. Concludiamo che comunque non è certo che i valori di potenza degli
autobus elettrici siano paragonabili a quelli degli autobus tradizionali a
combustione. Inoltre, è innegabile il vantaggio dal punto di vista
dell’impatto ambientale, anche se sarà necessario potenziare le centrali
elettriche, che saranno la fonte di energia anche per i punti di ricarica
dei veicoli elettrici, che dovranno essere dotati di potenti batterie di
accumulatori, per fornire una sufficiente autonomia. E’ ovvio che l’energia
prodotta nelle grandi centrali, con rendimenti molto più elevati di quelli
dei veicoli a combustione, devono utilizzare meno materia prima (gas,
pannelli, vento, biomassa, ecc.) per produrre una data quantità di energia,
e quindi l’impatto ambientale sarà ridotto.
--
CobraOne
Just Time
2017-09-24 12:54:21 UTC
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Post by Michele
0,25 l/km di gasolio.
Poichè il gasolio ha un potere calorifico di circa 41MJ/kg ed ha densità
di 835 kg/m3 significa che ha potere calorifico di 41*835=34235 MJ/m3 =
34,2 MJ/l
Ciò significa che tale mezzo ha un consumo di 0,25 * 34,2 = 8,55 MJ/km =
8550 kJ /km.
In realtà c'è di mezzo il rendimento del motore e tutta l'efficienza
meccanica del sistema quindi di quegli 8550 ne saranno fruibili solo una
piccola percentuale diciamo circa 2000 kJ/km.
Il dato di 3600 kJ/km quindi non mi sembra fuori dai sensi, se non ho
sbagliato conti è forse pure un po' altino.
Michele
Post by Just Time
3.600 KJoule / Km = 3.600 / 4,184 = 860 Kgm / m = 860 Kg (forza di
avanzamento media).
Se la velocità media fosse, per ipotesi, pari a 30 Km/h = 8,33 m/sec, il
tempo impiegato per percorrere 1 Km sarebbe pari a 1000 / 8,33 = 120
secondi e la potenza media sarebbe pari a: 3.600 KJ / 120 sec = 30
KW.
Dato il valore estremamente basso di potenza media calcolato,
considerando un valore verosimile di velocità media, si nutrono forti
dubbi sui valori comunicati (104 KWh ogni 100 Km). Manca
probabilmente
Post by Michele
Post by Just Time
qualche zero al valore 104 KWh (se. fossero 1.014 KWh, la potenza media
sarebbe pari a 300 KW, meno inverosimile).
Passando a valori molto più importanti di potenza, ti mostro qualcosa che
ho trovato sul WEB in merito alle grandi navi, i transatlantici storici.

Ricordo anni fa di aver letto, in occasione dell'anniversario
della traversata atlantica con la quale il REX conquistò il
nastro azzurro, che il consumo era stato di circa 4500 Kg/h
di nafta a fronte di una potenza impegnata di 150000 HP
velocità 30 nodi, dislocamento 45000 tonnellate. Questo
è quanto ricordo, avevo conservato l'articolo devo solo
ritrovarlo, potrei essere, in questo caso più preciso.
--
CobraOne
ADPUF
2017-09-25 14:35:17 UTC
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Post by Just Time
Post by Michele
0,25 l/km di gasolio.
Poichè il gasolio ha un potere calorifico di circa 41MJ/kg
ed ha densità di 835 kg/m3 significa che ha potere
calorifico di 41*835=34235 MJ/m3 = 34,2 MJ/l
Ciò significa che tale mezzo ha un consumo di 0,25 * 34,2 =
8,55 MJ/km = 8550 kJ /km.
In realtà c'è di mezzo il rendimento del motore e tutta
l'efficienza meccanica del sistema quindi di quegli 8550 ne
saranno fruibili solo una piccola percentuale diciamo circa
2000 kJ/km. Il dato di 3600 kJ/km quindi non mi sembra fuori
dai sensi, se non ho sbagliato conti è forse pure un po'
altino.
Michele
Post by Just Time
3.600 KJoule / Km = 3.600 / 4,184 = 860 Kgm / m = 860
Kg (forza di avanzamento media).
Se la velocità media fosse, per ipotesi, pari a 30 Km/h =
8,33 m/sec,
il
Post by Michele
Post by Just Time
tempo impiegato per percorrere 1 Km sarebbe pari a 1000 /
8,33 = 120
secondi e la potenza media sarebbe pari a: 3.600 KJ /
120 sec = 30 KW.
Dato il valore estremamente basso di potenza media
calcolato, considerando un valore verosimile di velocità
media, si nutrono forti
dubbi sui valori comunicati (104 KWh ogni 100 Km). Manca
probabilmente
Post by Michele
Post by Just Time
qualche zero al valore 104 KWh (se. fossero 1.014 KWh, la
potenza
media
Post by Michele
Post by Just Time
sarebbe pari a 300 KW, meno inverosimile).
Passando a valori molto più importanti di potenza, ti mostro
qualcosa che ho trovato sul WEB in merito alle grandi navi, i
transatlantici storici.
Ricordo anni fa di aver letto, in occasione dell'anniversario
della traversata atlantica con la quale il REX conquistò il
nastro azzurro, che il consumo era stato di circa 4500 Kg/h
di nafta
pci ~10000 kcal/kg

brucia 45'000'000 kcal/h
Post by Just Time
a fronte di una potenza impegnata di 150000 HP
Consumo specifico 4'500'000/150'000 g/CVh ~ 30 g/CVh

Strano, dovrebbe venire ~300...

O sbaglio i conti o c'è uno zero in più da qualche parte...
15mila CV?
Post by Just Time
velocità 30 nodi, dislocamento 45000 tonnellate. Questo
è quanto ricordo, avevo conservato l'articolo devo solo
ritrovarlo, potrei essere, in questo caso più preciso.
Resistenza = P/V ~ 15'000*75 [kgfm/s] / 15 m/s ~ 75 tonnellate
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Just Time
2017-09-25 16:08:27 UTC
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Post by ADPUF
Post by Just Time
Passando a valori molto più importanti di potenza, ti mostro
qualcosa che ho trovato sul WEB in merito alle grandi navi, i
transatlantici storici.
Ricordo anni fa di aver letto, in occasione dell'anniversario
della traversata atlantica con la quale il REX conquistò il
nastro azzurro, che il consumo era stato di circa 4500 Kg/h
di nafta
pci ~10000 kcal/kg
brucia 45'000'000 kcal/h
Post by Just Time
a fronte di una potenza impegnata di 150000 HP
Consumo specifico 4'500'000/150'000 g/CVh ~ 30 g/CVh
Strano, dovrebbe venire ~300...
O sbaglio i conti o c'è uno zero in più da qualche parte...
15mila CV?
Non pensarci neppure a 15.000 HP. Da giovane sono stato un navigante
(ufficiale di macchina) ed una potenza di 15.000 HP era del tutto
ordinaria,
non certo sufficiente per un transatlantico lungo alcune centinaia di
metri,
largo alcune decine di metri ed altrettanto pescaggio, con un volume di
carena
("opera viva") che incontra una grande resistenza idrodinamica e deve
tenere,
a dispetto di questa, una velocità di alcune decine di nodi (un nodo,
miglio marino/ora,
è pari a circa 1852 metri/h). Le turbonavi petroliere su cui ho
navigato, non
certo fra le più grandi, avevano potenze di tali ordini di grandezza.
Ma erano altri tempi, ero giovane ed i cicloni del Pacifico non mi
spaventavano più di tanto.
Post by ADPUF
Post by Just Time
velocità 30 nodi, dislocamento 45000 tonnellate. Questo
è quanto ricordo, avevo conservato l'articolo devo solo
ritrovarlo, potrei essere, in questo caso più preciso.
Resistenza = P/V ~ 15'000*75 [kgfm/s] / 15 m/s ~ 75 tonnellate
--
CobraOne
ADPUF
2017-10-03 20:24:49 UTC
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Post by Just Time
Post by ADPUF
Post by Just Time
Ricordo anni fa di aver letto, in occasione
dell'anniversario della traversata atlantica con la quale
il REX conquistò il nastro azzurro, che il consumo era
stato di circa 4500 Kg/h di nafta
pci ~10000 kcal/kg
brucia 45'000'000 kcal/h
Post by Just Time
a fronte di una potenza impegnata di 150000 HP
Consumo specifico 4'500'000/150'000 g/CVh ~ 30 g/CVh
Strano, dovrebbe venire ~300...
O sbaglio i conti o c'è uno zero in più da qualche parte...
15mila CV?
Non pensarci neppure a 15.000 HP. Da giovane sono stato un
navigante (ufficiale di macchina) ed una potenza di 15.000 HP
era del tutto ordinaria,
non certo sufficiente per un transatlantico lungo alcune
centinaia di metri,
largo alcune decine di metri ed altrettanto pescaggio, con un
volume di carena
("opera viva") che incontra una grande resistenza
idrodinamica e deve tenere,
a dispetto di questa, una velocità di alcune decine di nodi
(un nodo, miglio marino/ora,
è pari a circa 1852 metri/h). Le turbonavi petroliere su cui
ho navigato, non
certo fra le più grandi, avevano potenze di tali ordini di
grandezza. Ma erano altri tempi, ero giovane ed i cicloni del
Pacifico non mi spaventavano più di tanto.
«La potenza dichiarata sui dépliant Ansaldo era di 120.000
cavalli, ma la capacità vera, tenuta segreta per ragioni di
mercato, raggiungeva i 140.000 cavalli.»
https://it.wikipedia.org/wiki/Rex_(transatlantico)

Allora come si spiega un consumo specifico così basso?
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Just Time
2017-10-05 19:22:00 UTC
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Post by Just Time
Se la velocità media fosse, per ipotesi, pari a 30 Km/h = 8,33
m/sec,
il
Post by Just Time
tempo impiegato per percorrere 1 Km sarebbe pari a 1000 / 8,33 = 120
secondi e la potenza media sarebbe pari a: 3.600 KJ / 120 sec = 30
KW.
Dato il valore estremamente basso di potenza media calcolato,
considerando un valore verosimile di velocità media, si nutrono forti
dubbi sui valori comunicati (104 KWh ogni 100 Km). Manca
probabilmente
Post by Just Time
qualche zero al valore 104 KWh (se. fossero 1.014 KWh, la potenza media
sarebbe pari a 300 KW, meno inverosimile).
Guarda gli altri post successivi con gli aggiornamenti e le modifiche
dei valori, e soprattutto il post PIANETA CICLISMO
--
CobraOne
Bowlingbpsl
2017-09-21 06:45:33 UTC
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Post by Just Time
Dato il valore estremamente basso di potenza media calcolato,
considerando un valore verosimile di velocità media, si nutrono forti
dubbi sui valori comunicati (104 KWh ogni 100 Km). Manca
probabilmente qualche zero al valore 104 KWh (se. fossero 1.014 KWh,
la potenza media sarebbe pari a 300 KW, meno inverosimile).
Io non so fare i calcoli, ma se volete una testimonianza, la mia Citroen
Saxo elettrica (1996) percorre una decina di Km, con un KWh.
Dato misurato e rimisurato sul caricabatterie, usando il misuratore di
consumi (LIDL); Ho gia' detratto quel 10 o 20% di perdite e non ho tenuto
conto della guida "test".
Sono misurazioni pratiche.
Guardando i consumi delle altre vetture elettriche (leggermente piu'
alti), questo KWh/km, mi sembra verosimile. A me, ad occhio, a spanne,
come preferite.
Mi auguro che l'autobus abbia un efficiente e moderno sistema di recupero
dell'energia in decelerazione (la Saxo suddetta, progettata per le rudi
Ni-Cd, "sparava" fino a 100A, in staccata. Una "gioia", per le micragnose
batterie al piombo che le avevo montato... si, duravano poco, nel caso
qualcuno se lo chiedesse).

Just my 2 eurocents.

Fabrizio
Just Time
2017-09-24 19:43:29 UTC
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Post by Bowlingbpsl
Io non so fare i calcoli, ma se volete una testimonianza, la mia Citroen
Saxo elettrica (1996) percorre una decina di Km, con un KWh.
1 KWh = 860 Kcal (equivalente unità di energia) da che mondo è mondo.
10 Km con un 1 KWh significa 10 Km con 860 Kcal. Se andasse a benzina, con
un potere calorifico di 8600 Kcal/litro (valore verosimile) per quei 10
Km basterebbero 0,1 litri di benzina (100 Km con un litro!). Questa tua
macchina elettrica consuma 100 volte meno di una macchina a benzina! Mi
dai l'indirizzo di questo costruttore di autovetture così miracoloso?
Questo costruttore di autovetture che viaggiano senza consumare energia?
Sei sicuro di avere effettuato almeno misurazioni corrette, se non
calcoli? Questo "strumento" che usi, ti dice quanti KWh ha fornito il
sistema di accumulatori dopo una certa percorrenza? E come funziona questo
strumento? Totalizzando le Ah (Amperora) che passano in un dato tempo e
moltiplicandole per la tensione nominale (es. 12 V)? Come vengono
effettuate le tue "misurazioni pratiche"?
Post by Bowlingbpsl
Sono misurazioni pratiche.
Guardando i consumi delle altre vetture elettriche (leggermente piu'
alti), questo KWh/km, mi sembra verosimile. A me, ad occhio, a spanne,
come preferite.
Mi auguro che l'autobus abbia un efficiente e moderno sistema di recupero
dell'energia in decelerazione (la Saxo suddetta, progettata per le rudi
Ni-Cd, "sparava" fino a 100A, in staccata. Una "gioia", per le
micragnose
Post by Bowlingbpsl
batterie al piombo che le avevo montato... si, duravano poco, nel caso
qualcuno se lo chiedesse).
Just my 2 eurocents.
Fabrizio
--
CobraOne
Bowlingbpsl
2017-09-25 10:19:37 UTC
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Post by Just Time
Post by Bowlingbpsl
Io non so fare i calcoli, ma se volete una testimonianza, la mia
Citroen Saxo elettrica (1996) percorre una decina di Km, con un KWh.
1 KWh = 860 Kcal (equivalente unità di energia) da che mondo è mondo.
10 Km con un 1 KWh significa 10 Km con 860 Kcal. Se andasse a
benzina, con un potere calorifico di 8600 Kcal/litro (valore
...se andasse a vapore, consumerebbe pure di piu'.
Mentre, se andasse trainata a cavalli, consumerebbe solo biada. Vuoi
calcolare le Kcal della biada e confrontarle con la benzina, gia' che ci
sei?
Post by Just Time
verosimile) per quei 10 Km basterebbero 0,1 litri di benzina (100 Km
con un litro!). Questa tua macchina elettrica consuma 100 volte meno
di una macchina a benzina! Mi dai l'indirizzo di questo costruttore
Google e' da quella parte. --->
Post by Just Time
di autovetture così miracoloso? Questo costruttore di autovetture che
viaggiano senza consumare energia? Sei sicuro di avere effettuato
Azz. Siamo gia' al moto perpetuo.
Se vuoi, te la vendo. Un quindicima euro ed e' tua. Un affarone, visto che
affermi che non consuma energia!
Post by Just Time
almeno misurazioni corrette, se non calcoli? Questo "strumento" che
usi, ti dice quanti KWh ha fornito il sistema di accumulatori dopo
una certa percorrenza? E come funziona questo strumento? Totalizzando
Mi limito a misurare i kwh che ha consumato il caricabatteria, con
apposito apparecchietto comprato alla LIDL.
Se preferisci un valore "pratico", allora facciamo 1,2 kwh/10 km, ovvero
120 wh/km percorso. Quello, lo faccio quasi sempre.
Puoi Debonicamente fare tutte le equivalenze che ti pare in tutti i valori
che ti pare, ma ti invito a considerare i "particolari" che stai
trascurando.

Fabrizio
Just Time
2017-09-25 12:15:40 UTC
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Post by Just Time
Post by Bowlingbpsl
Io non so fare i calcoli, ma se volete una testimonianza, la mia
Citroen Saxo elettrica (1996) percorre una decina di Km, con un KWh.
1 KWh = 860 Kcal (equivalente unità di energia) da che mondo è mondo.
10 Km con un 1 KWh significa 10 Km con 860 Kcal. Se andasse a
benzina, con un potere calorifico di 8600 Kcal/litro (valore
....se andasse a vapore, consumerebbe pure di piu'.
Mentre, se andasse trainata a cavalli, consumerebbe solo biada. Vuoi
calcolare le Kcal della biada e confrontarle con la benzina, gia' che ci
sei?
Che siano biada o cavalli, non si tratta di macchine termiche, e non hanno UN
CAZZO a che fare con l'argomento all'ordine del giorno: Fra una macchina
termica, che trae direttamente l'energia dal combustibile, ed una macchina
elettrica, che sfrutta energia che è stata già trasformata in una centrale, il
rendimento globale non può variare del 1000/%. Se la mia AUTO a benzina ha un
rendimento GLOBALE del 25%, la tua auto elettrica può anche avere un
rendimento del 27-28%, ma non sicuramente del 60%. E quando dico GLOBALE
intendo l'intera catena, a partire dal combustibile per giungere sulle ruote
motrici, ed una piccola differenza di rendimento può solo verificarsi nel
motore, non certo sulla trasmissione ed il resto della meccanica.
Post by Just Time
verosimile) per quei 10 Km basterebbero 0,1 litri di benzina (100 Km
con un litro!). Questa tua macchina elettrica consuma 100 volte meno
di una macchina a benzina! Mi dai l'indirizzo di questo costruttore
Google e' da quella parte. --->
Post by Just Time
di autovetture così miracoloso? Questo costruttore di autovetture che
viaggiano senza consumare energia? Sei sicuro di avere effettuato
Azz. Siamo gia' al moto perpetuo.
Se vuoi, te la vendo. Un quindicima euro ed e' tua. Un affarone, visto che
affermi che non consuma energia!
Post by Just Time
almeno misurazioni corrette, se non calcoli? Questo "strumento" che
usi, ti dice quanti KWh ha fornito il sistema di accumulatori dopo
una certa percorrenza? E come funziona questo strumento? Totalizzando
Mi limito a misurare i kwh che ha consumato il caricabatteria, con
apposito apparecchietto comprato alla LIDL.
Se preferisci un valore "pratico", allora facciamo 1,2 kwh/10 km, ovvero
120 wh/km percorso. Quello, lo faccio quasi sempre.
Puoi Debonicamente fare tutte le equivalenze che ti pare in tutti i valori
che ti pare, ma ti invito a considerare i "particolari" che stai
trascurando.
Fabrizio
--
CobraOne
Just Time
2017-09-25 12:42:04 UTC
Permalink
Just Time <***@gmail.com> ha

Lapsus poco influente (il peso specifico non è eccessivamente dissimile da
1 Kg/litro): al posto di 10.000 Kcal/Kg leggasi 10.000 Kcal/litro.
--
CobraOne
Just Time
2017-09-25 13:06:09 UTC
Permalink
Post by Just Time
Lapsus poco influente (il peso specifico non è eccessivamente dissimile da
1 Kg/litro): al posto di 10.000 Kcal/Kg leggasi 10.000 Kcal/litro.
Ultima nota chiarificatrice.
Se poi vogliamo considerare che il rendimento di un motore elettrico è
molto maggiore di quello di un motore termico, allora dobbiamo anche
considerare il costo del KWh termico ricavato dalla benzina e quello
del KWh elettrico acquistato al punto di ricarica. In effetti, il
RENDIMENTO è da intendersi come rapporto Euro/Km, e non come rapporto
KWh/Km.
--
CobraOne
Bowlingbpsl
2017-09-26 07:43:39 UTC
Permalink
Post by Just Time
Post by Just Time
1 KWh = 860 Kcal (equivalente unità di energia) da che mondo è
mondo. 10 Km con un 1 KWh significa 10 Km con 860 Kcal. Se andasse a
benzina, con un potere calorifico di 8600 Kcal/litro (valore
....se andasse a vapore, consumerebbe pure di piu'.
Che siano biada o cavalli, non si tratta di macchine termiche, e non
hanno UN CAZZO a che fare con l'argomento all'ordine del giorno: Fra
Vedo che hai capito il senso della mia battuta sul vapore e sulla biada.
Tuttavia, c'e' un altro punto che dovresti considerare: a "me" non frega
UN CAZZO se tu vuoi avere ragione ad ogni costo.
Post by Just Time
stata già trasformata in una centrale, il rendimento globale non può
variare del 1000/%. Se la mia AUTO a benzina ha un rendimento GLOBALE
del 25%, la tua auto elettrica può anche avere un rendimento del
La tua auto non ha il 25% di rendimento globale.
Ho gia' letto da Leonardo Serni la considerazione che, se mi vai a contare
i granelli di polvere nella turbina e la tonsillite dell'operaio alla
centrale idroelettrica, devi fare altrettanto anche nel ciclo petrolifero,
perche' e' un po' troppo comodo pensare che la benzina sgorghi dalla
pompa, come una sorgente di montagna.

In ogni caso, "importasega" se TU ritieni che l'auto elettrica "debba"
consumare molto di piu'.
Io ce l'ho e consuma quello che ti ho detto.
Leggo che auto piu' pesanti, tipo la MIEV (e dintorni), consumano qualcosa
di piu'. Mi pare intorno ai 150Wh/km (piu' o meno una decina di Wh, vado a
memoria) Che ti piaccia o meno.
Se vuoi trovare "qualcosa", considera che il riscaldamento, in un'auto
elettrica, e' qualcosa di "poco curato" (nella MIEV, sembra progettato da
un demente: una resistenza che riscalda acqua, che poi viene distribuita
nell'abitacolo. Solo che l'impianto e' sotto alla macchina, esposto al
freddo. Trascurabile, in uno "sciuposo" motore termico, idiotissimo in
un'auto elettrica. Quasi fa rimpiangere il webasto della Saxo, mi dicono.


Fabrizio
Roberto Deboni DMIsr
2017-09-29 07:00:44 UTC
Permalink
Post by Just Time
AUTOBUS ELETTRICI
Nell’edizione delle ore 19:30 del 18/09/17 del TG3 Regionale del
Piemonte, veniva diffusa la notizia di un acquisto di alcuni autobus
elettrici, di costruzione cinese, da parte del comune di Torino.
<http://www.elettricitafutura.it/News/Italia/In-arrivo-20-autobus-elettrici-a-Torino_403.html>

"anno un’autonomia di 310 chilometri e un
consumo di 104 kWh ogni 100 chilometri"

Chi si rivede, la BYD ?

<http://www.reuters.com/finance/stocks/chart/1211.F>

la vendita a Torino ha fatto esaltare gli investitori ? :-)
Scherziamo, e' altro:

<http://www.reuters.com/article/us-byd-autos/byd-predicts-ambitious-china-shift-to-electric-cars-by-2030-idUSKCN1BW0BQ>

Tornando a Torino, un autobus pare costare 370'000 euro.
Ecco anche qualche info piu' tecnica:

<https://www.trasportinfo.com/2017/09/26/gtt-torino-23-nuovi-byd-ebus-elettrici/>

batteria da 324 kW*h (non kW! ... confusione potenza/energia ... aargh!)

"L’elevata capienza della batteria ha permesso di non installare
impianti di ricarica rapida in linea ma solo in deposito dove
ne sono presenti 2, uno in quello di Gerbido e uno in quello
di Tortona."

Quindi l'idea e' che l'autobus non fara' rifornimenti strada
faccendo. Ma andiamo dal costruttore:

http://www.byd.com/na/ebus/ebus.html

Secondo loro la batteria agli ioni di litio al ferro-fosfato
dovrebbe durare fino a 30 anni di servizio.

I motori sono dietro/dentro le ruote posteriori, del tipo
brushless sincrono a corrente alternata.
La ricarica dovrebbe avvenire in 4 ore con una potenza
di 80 kW ... il che non mi torna, perche' 80x4 = 320
a meno che i 324 kW*h sono nominali, ma l'energia resa
e' piu' verso i 250-260 kW*h.

A guardare la brochure:

<http://www.byd.com/na/ebus/download/brochure/BYD%2040ft.pdf>

pare che sia "made in America" ma forse si riferisce solo al
mercato americano. Nella brochure troviamo:

"Costs just $0.21/mi (assuming $0.11/kWh and 1.87 kWh/mi
consumption), while eliminating usual service costs
associated with diesel, CNG and hybrid alternatives."

Velocita' massima 55 mph (62 mph per la variante potenziata)
Pendenza massima superabile 11%.
2 motori da 90 kW (o 150 kW per la versione potenziata)
coppia massima 350 Nm (550 Nm per la v.p.)
capacita' batteria 324 kW*h (360 kW*h per la v.p.)

Notare come gli americani hanno corretto kWh invece di kW ...


Ecco qualche prova su strada:

<https://insideevs.com/byd-electric-bus-test-results-in-canada/>

<http://web.archive.org/web/20170830143503/http://insideevs.com/byd-electric-bus-test-results-in-canada/>

"The average speed of drivers on Gatineau and Ottawa routes was
23 km/h. And the average distance at average speed was 250 km
(155+ miles). With a 324 kWh battery pack, this is equivalent
to 1.3 kWh/ km without air-conditioning on and 1.5 kWh/ km with
air-conditioning and full passenger loads."

"The report findings support BYD claims that the bus is incredibly
efficient in the use of energy. BYD typically advertises a 250 Km
(or 155+ mile) operational range for their 40 foot bus. However,
while being driven by an operator who understands the vehicle and
how to optimize regenerative braking, BYD claims that the range
could well exceed 250 km."

"At higher speeds of 70 km/h, the bus was able to drive even more
efficiently: 0.75 kWh/ km (equivalent to 1.2 kWh/ mile). This mean
that 400 km is possible and the difference between “with” and
“without air conditioning” is lessened at higher speeds."

Ed il grafico dei consumi su strada:

<Loading Image...>

Interessante la questione del riscaldamento a gasolio in quelle
citta' dal clima polare, come si fa peraltro anche per i bus
convenzionali, ove si utilizzano bruciatori a gasolio per
il riscaldamento della spazio passeggeri. Usare l'elettricita'
per "scaldare" rimane una opzione di dubbia praticita',
specialmente se di mezzo ci sono delle costose batterie.
Un commentatore scrive che, fregandosene di norme e
consigli, pensa a mettere un bruciatore a combustibile
liquido (di quelli da soggiorno) dentro la sua auto elettrica.
A quel punto pero' un altro commentatore suggerisce un
cogeneratore, che "bruciando" fornisca anche elettricita'
(da ributtare nelle batterie), ma qui la discussione divaga.


Le previsioni del settore sono (fonte del 2013):

"A 2012 Navigant Research study predicted the world market
for electric buses will see a compound annual growth rate
(CAGR) of 26.4 percent between 2012 and 2018. Lithium-ion
battery capacity for battery buses was predicted to see
a 57 percent CAGR, from 69,742 kilowatt-hours to
over 1 million kilowatt-hours, in the same time period.
It is early to name market leaders, but BYD seems to be
among them, with operations around the world."

Qualcuno ha i dati per verificare se ci siamo ?

Nel 2013 il prezzo del BYD e' indicato in $800'000/veicolo.

Possiede un sistema di "regenerative braking".

La tecnologia della batteria agli ioni di litio della BYD
e' circa un 15% meno densa di quella convenzionale, ma un
autobus non ha problemi di spazio.

Le prove hanno mostrato 6000 cicli di carica prima di perdere
circa un 70% della capacita' nominale, che viene considerato
il momento in cui vanno sostituite. Nel 2013 BYD aveva 800
bus in servizio in Asia (Cina ?) da 3 anni usando la sua
variante chimica usando fosfato di ferro:

https://it.wikipedia.org/wiki/Accumulatore_litio-ferro-fosfato

quindi ad oggi fa 7-8 anni di esperienza sul campo.
Sulle sue batterie BYD fornisce una garanzia di 10 anni.

<https://www.greentechmedia.com/articles/read/byd-launches-electric-bus-plant-with-call-for-utility-rate-redesign#gs.BQWZB0g>

Scusate se vi ho inondato di dati, ma e' cosi' che opero:
prima cerca di capire di che si tratta con dati da fonte
multipla.
Post by Just Time
Si parlava di un consumo di 104 KWh ogni 100 Km, che
arrotonderemo per comodità di calcolo a circa
1 KWh / Km = 3.600 KJoule / Km.
Nel grafico delle prove su strada che ho trovato prima,
equivale a 1000 W*h/km e sta sopra i 40 km/h di velocita'
media di servizio.

Notare come il consumo sale, allo scendere della vita
di servizio. A 10 km/h siamo 1500 W*h/km per la
versione senza riscaldamento e a 2000 W*h/km per la
versione con riscaldamento (ovvio che il riscaldamento
incida di piu', ma interessante e' il funzionamento
dell'inverter, che consuma di piu' a basse velocita').
Post by Just Time
3.600 KJoule / Km = 3.600 / 4,184 = 860 Kgm / m = 860 Kg (forza di
avanzamento media).
???

"forza di avanzamento media" ???

Ma chi ragiona in questi termini ?

Ed in ogni caso, non ha senso un valore medio
con un dato ottenuto da una sequenza di cicli
ove la forza arriva ad un picco positivo per
poi invertire ad un valore negativo (c'e' un
sistema di recupero di energia a bordo) ?!!!
Post by Just Time
Se la velocità media fosse, per ipotesi, pari a
30 Km/h = 8,33 m/sec, il tempo impiegato per
percorrere 1 Km sarebbe pari a 1000 / 8,33 = 120
3.600 KJ / 120 sec = 30 KW
Un tale modo di esporre il problema aiuta chi vuole
seminare confusione. Perche' introduce una strana
forza di avanzamento medio che poi non usa neanche ?

Ecco un approccio piu' "naturale".

Una velocita' di 30 km/h significa un consumo di
30 kW*h in un'ora (basta fare 1 kW*h/km x 30 km).
Senza tanti ragionamenti. E 30 kW*h sono notoriamente
30 kW applicati per un'ora, come ormai qualsiasi
consumatore domestico ha imparato (c'e' scritto
sulle scatole delle lampadine ed apparecchiature
elettriche) senza distrarre l'attenzione in calcoli
dalla logica astrusa e divagazioni senza senso
perche' poi non utilizzate.
Post by Just Time
Dato il valore estremamente basso di potenza media
calcolato,
Alla faccia dell'estremamente "basso": 30 kW ?!!!
Ma ci fa o ci e' ?!

Trattandosi di un valore medio, considerando che
si tratta di un ciclo start-stop, significa che
dietro c'e' una potenza di almeno il doppio,
senza considerare il recupero rigenerativo!

Per il lettore occasionale: sono 30'000 watt
oppure 40 CV ... "estremamente" basso ?!!!
Post by Just Time
considerando un valore verosimile di velocità
media, si nutrono forti dubbi sui valori
comunicati (104 KWh ogni 100 Km).
Sono stati provati su strada da alcuni anni da
una azienda di trasposti canadese.

Ma basta il buon senso: se lei ha il SUV da 100 kW
per quanto tempo crede di applicare 100 kW in un
ciclo di partenza, percorso e poi fermata ad uno
stop o semaforo ? Provi a fare la sua "potenza"
media e vediamo che valore "irrisorio" viene
fuori. A meno che lei sia uno di quelli che parte
sgommando ogni volta e supera i limiti di velocita'
cittadini se la lunghezza del tratto gliene da'
modo.
Post by Just Time
Manca probabilmente qualche zero al valore 104 KWh
No, il dato non solo e' corretto, ma e' "conservativo".
Un autista esperto che capisca i punti deboli e di
forza della trazione elettrica e della batteria puo'
anche fare meglio.
Post by Just Time
(se. fossero 1.014 KWh, la potenza media
sarebbe pari a 300 KW, meno inverosimile).
Ma lei e' pazzo! Una potenza *media* di 300 kW
presuppone una potenza *di picco* superiore alla
potenza della maggior parte dei bus in servizio!!!

300 kW sono 410 CV, ecco le potenze tipiche:

<https://it.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Citaro>

e siamo al massimo a 260 kW per un autosnodato.
E non si azzardi a citare i dati di un bus di
linea, fatto per andare in autostrada (sappiamo
che oltre i 60 km/h la resistenza dell'aria
comincia a mangiare potenza come ridere).
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