Discussione:
Elettricisti vs Ingegneri parte seconda
(troppo vecchio per rispondere)
Dario
2006-10-06 09:01:32 UTC
Permalink
Non arrabbiatevi,
la mia era una provaocazione nata da una discussione in merito alle
consulenze.
Sarò più chiaro.
Si parlava di quanto fosse ingiusto per noi laureati che diplomati quali
geometri, periti o elettricisti possano progettare ed avere uno studio di
consulenza come noi.
Alla luce del fatto che sono sul mercato da più tempo...a parità di età.
Ora, non so se per i diplomati sia ancora possibile farlo, di certo so che i
ragionieri non possono più fare i commercialisti e non credo che a fare un
740 ci siano più responsabilità di costruire una casa.
Se però è ancora possibile trovo che, conoscendo i diplomati, la loro
preparazione sia basata gran parte sulla pratica e poco sulla teoria (so che
è una generalizzazione) e conoscendo il mercato, so che i clienti che fanno
affidamento ad un geometra hanno sempre l'impressione di risparmiare
rispetto all'ingegnere.
Infine, trovo poco giusto che locali pubblici quali uffici, negozie ecc ecc
di piccole dimensioni possano avere il prgetto realizzato da un
elettricista.
Volevo sentire anche le vostre opinioni.
Ciao Dario
Fausto
2006-10-06 09:45:54 UTC
Permalink
La situazione nella libera professione dei tecnici laureati vs. tecnici
diplomati è molto facilmente riassumibile.

Per la maggior parte dei lavori il potere di firma di un diplomato o un
laureato è uguale. Sicuramente negli impianti il potere di firma di un
perito è identico a quello di un ingegnere.
Il cliente non vede nel laureato nessun valore aggiunto e sceglie il
laureato solo perchè gli costa uguale (esattamente come fa un imprenditore
che assume il laureato solo perchè costa come un diplomato)
Per la libera professione l'unica soluzione sarebbe di operare come hanno
fatto i commercialisti e
cioè da una certa data in poi per accedere alla libera professione tecnica
occorre la laurea fatti salvi i diritti acquisiti dai diplomati.

Ma questa soluzione trova alcuni ostacoli
a) La presenza di alcuni colleghi ingegneri poco intelligenti che si
ostinano a pensare che la soluzione migliore sia quello di suddividere le
compentenze ignorando il fatto che il potere elettorale dei diplomati è di
gran lunga maggiore di quello dei laureati e quindi una tale proposta non
passerà mai.
b) Causa il gran numero dei tecnici iscritti di recente la cassa ingegneri è
messa (formalmente) molto meglio dei quella dei periti/geometri quindi gli
attuali dirigenti inarcassa, che si trovano nella situazione di andare in
pensione nei prossimi anni non hanno alcun interesse a fondere le due casse
ma a lasciare la situazione inalterata per andare in pensione con le attuali
regole (in base alle quali qualunque pensionati riceve molto più di quello
che ha dato). Ovviamente la situazione è florida solo di facciata perchè non
si tiene conto che l'alto numero di iscritti negli scorsi anni determinerà
un aggravio pesante dei costi nei prossimi 30 anni ma la maggior parte degli
ingegneri iscritti ad inarcassa non conosce neppure la differenza fra un
sistema a ripartizione ed uno a capitalizzazione.
FoX
2006-10-06 10:06:08 UTC
Permalink
Post by Dario
Non arrabbiatevi,
la mia era una provaocazione nata da una discussione in merito alle
consulenze.
Sarò più chiaro.
Si parlava di quanto fosse ingiusto per noi laureati che diplomati
quali geometri, periti o elettricisti possano progettare ed avere uno
studio di consulenza come noi.
Alla luce del fatto che sono sul mercato da più tempo...a parità di
età. Ora, non so se per i diplomati sia ancora possibile farlo, di
certo so che i ragionieri non possono più fare i commercialisti e non
credo che a fare un 740 ci siano più responsabilità di costruire una
casa.
Se però è ancora possibile trovo che, conoscendo i diplomati, la loro
preparazione sia basata gran parte sulla pratica e poco sulla teoria
(so che è una generalizzazione) e conoscendo il mercato, so che i
clienti che fanno affidamento ad un geometra hanno sempre
l'impressione di risparmiare rispetto all'ingegnere.
Infine, trovo poco giusto che locali pubblici quali uffici, negozie
ecc ecc di piccole dimensioni possano avere il prgetto realizzato da
un elettricista.
Volevo sentire anche le vostre opinioni.
Ciao Dario
Mi sa che stai confondendo un po' di cose...
Il progetto (quando è obbligatorio) di un impianto elettrico deve essere
realizzato da un tecnico abilitato ed iscritto ad un albo professionale
(periti industriali, ingegneri e altri ancora), non da un "elettricista". Se
poi, come a volte accade, l'installatore possiede anche i requisiti di cui
sopra, può benissimo fare sia il progetto, sia l'impianto.
E' la dichiarazione di conformità che, al contrario, può essere rilasciata
SOLO dall'installatore.
E non penso che nella progettazione di un impianto elettrico di un
negozietto siano necessarie le nozioni tecniche di un ingegnere, ma bastano
e avanzano quelle di un diplomato con esperienza nel settore.
A mio parere, ovviamente.
Troppo spesso leggo in questo NG di gente che ce l'ha a morte con i vari
geometri, periti, e addirittura architetti, dando quasi "la colpa" a queste
categorie del fatto che sia difficile per un ingengnere inserirsi in
ambiente lavorativo congruo al proprio titolo di studio.
Ci sono delle leggi e dei regolamenti d rispettare, se per andare in un
paese posso prendere un pullman nessuno mi obbliga a pagare un taxi con
l'aria condizionata.
Non so se "mi sono spiegato".
CaiO, FoX
Fausto
2006-10-06 10:13:30 UTC
Permalink
Post by FoX
Ci sono delle leggi e dei regolamenti d rispettare, se per andare in un
paese posso prendere un pullman nessuno mi obbliga a pagare un taxi con
l'aria condizionata.
Le leggi e i regolamenti sulle competenze di geometri / architetti / periti
/ ingegneri sono fatti in maniera tale che ciascuno possa tirare l'acqua al
suo mulino.
Ovviamente i politici fanno prevalere l'interpretazione di coloro che gli
portano più voti e quindi allo stato attuale i periti possono fare tutto
quello che fanno gli ingegneri e i geometri quasi tutto.
FoX
2006-10-06 10:27:20 UTC
Permalink
Post by Fausto
Post by FoX
Ci sono delle leggi e dei regolamenti d rispettare, se per andare in
un paese posso prendere un pullman nessuno mi obbliga a pagare un
taxi con l'aria condizionata.
Le leggi e i regolamenti sulle competenze di geometri / architetti /
periti / ingegneri sono fatti in maniera tale che ciascuno possa
tirare l'acqua al suo mulino.
Ovviamente i politici fanno prevalere l'interpretazione di coloro che
gli portano più voti e quindi allo stato attuale i periti possono
fare tutto quello che fanno gli ingegneri e i geometri quasi tutto.
Fammi un esempio pratico di come "suddivideresti" le competenze tra un
perito ed un ingenere:
- impianti elettrici di appartamenti con sup. massimo TOT metri quadri?
Assurdo.
- prevenzione incendi per un'attività si e una no? Improponibile.
Ci sono gia diversi lavori che un laureato può fare in più rispetto ad un
diplomato, anche se magari la sua laurea non ha nulla a che vedere con
l'argomento. Ad esempio un ingegnere civile può benissimo progettare
impianti elettrici di qualsiasi entità, e magari non ne ha mai visto uno.
Quindi non generalizziamo, perchè ad esempio un geometra non può progettare
determinati impianti.
Ritengo che conti per almento il 50% l'esperienza acquisita sul campo, per
dare la possibilità ad un tecnico di poter fare un lavoro o meno, avendo le
nozioni "di base".
FoX
Fausto
2006-10-06 10:39:38 UTC
Permalink
Post by FoX
Fammi un esempio pratico di come "suddivideresti" le competenze tra un
- impianti elettrici di appartamenti con sup. massimo TOT metri quadri?
Assurdo
- prevenzione incendi per un'attività si e una no? Improponibile.
Ci sono gia diversi lavori che un laureato può fare in più rispetto ad un
diplomato, anche se magari la sua laurea non ha nulla a che vedere con
l'argomento. Ad esempio un ingegnere civile può benissimo progettare
impianti elettrici di qualsiasi entità, e magari non ne ha mai visto uno.
Quindi non generalizziamo, perchè ad esempio un geometra non può
progettare determinati impianti.
Ritengo che conti per almento il 50% l'esperienza acquisita sul campo, per
dare la possibilità ad un tecnico di poter fare un lavoro o meno, avendo
le nozioni "di base".
FoX
Il laureato ha competenza esclusiva solo sulla progettazione di strutture
edili con più di 3 piani fuori terra.
Per tutto il resto sono uguali. In particolare sugli impianti le competenze
sono le medesime.
Se tu parti dal presupposto che la laurea non dia un particolare valore
aggiunto perchè con l'esperienza sul campo si può colmare qualunque gap
culturale il tuo ragionamento è corretto. Personalmente la penso in maniera
diversa ma visto che in italia ciò che conta è il potere di firma e tutto il
resto sono inutili dettagli sono due le possibili scelte:
a) si lasciano le cose come sono con la conseguenza che nei prossimi anni la
libera professione tecnica sarà svolta da diplomati.
b) si impedisce in futuro ai diplomati di accedere alla libera professione
(ovviamente facendo salvi i diritti acquisiti)


A mio avviso tenere una contabilità semplificata non è più difficile che
progettare un impianto elettrico quindi non si capisce perchè per la
contabilità semplificata occorra una laurea e per progettare l'impianto
elettrico sia sufficiente un diploma.
aLUCArd (from work)
2006-10-06 12:52:25 UTC
Permalink
Post by FoX
Fammi un esempio pratico di come "suddivideresti" le competenze tra un
Semplice. L'esercizio dell'attività professionale dovrebbe essere consentito
ai soli professionisti laureati. Con riferimento alle professioni tecniche,
quindi, ingegneri ed architetti. La possibilità di esercizio della libera
professione da parte dei diplomati non ha riscontri nel resto del mondo, ed
è il retaggio di un'epoca ormai molto remota in cui la scolarizzazione in
Italia era enormemente inferiore. Oggi sono già troppi i laureati, non ha
senso consentire l'accesso alla libera professione ai semplici diplomati.
Occhio: nessuno dice che un geometra non possa aprire una P.IVA e avere una
propria attività lavorativa. Ma non dovrebbe essere consentito al geometra
di progettare, di assumersi la responsabilità di un progetto o di una
direzione lavori, per complesso o semplice che sia. Lascerei a queste figure
(geometri, periti) ruoli di assistenti tecnici di cantiere, contabilità dei
lavori, rilievi ecc., cioè nè più nè meno di quello che dovrebbe essere il
loro naturale ruolo.
Occhio n.2: nessuno dice che i tecnici diplomati di oggi siano degli
incompetenti, o che debba essere tolta ai "vecchi" la possibilità di
esercitare la professione. Conosco personalmente dei periti "senior" con una
preparazione incredibile, ben superiore a quella di un ingegnere o
architetto neolaureato, maturata in anni di attività ed esperienza. Io parlo
dei giovani: da oggi in poi i collegi di periti e geometri dovrebbero
chiudere i propri albi, non ha più senso consentire l'accesso alla
professione a tecnici diplomati quando è pieno di laureati a spasso.


aLUCArd (from work)

--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."
Fausto
2006-10-06 13:23:26 UTC
Permalink
Quella che tu proponi è a mio avviso la soluzione corretta a cui gli attuali
periti non si opporrebbero.
Il problema è però quello delle casse.
La cassa ingegneri / architetti si dovrebbe accollare la cassa periti e
quella dei geometri con notevole disappunto delle attuali alti gradi di
inarcassa che vedrebbero mediamente peggiorare la situazione della cassa
"globale" con il rischi per loro di non andare più in pensioni con
condizioni così vantaggiose (per i "giovani" il problema non si pone perchè
a mio avviso ciò che ci aspetta è di andare in pensione a 70 anni con i
contributi sociali)
Post by aLUCArd (from work)
Semplice. L'esercizio dell'attività professionale dovrebbe essere consentito
ai soli professionisti laureati. Con riferimento alle professioni tecniche,
quindi, ingegneri ed architetti. La possibilità di esercizio della libera
professione da parte dei diplomati non ha riscontri nel resto del mondo, ed
è il retaggio di un'epoca ormai molto remota in cui la scolarizzazione in
Italia era enormemente inferiore. Oggi sono già troppi i laureati, non ha
senso consentire l'accesso alla libera professione ai semplici diplomati.
Occhio: nessuno dice che un geometra non possa aprire una P.IVA e avere una
propria attività lavorativa. Ma non dovrebbe essere consentito al geometra
di progettare, di assumersi la responsabilità di un progetto o di una
direzione lavori, per complesso o semplice che sia. Lascerei a queste figure
(geometri, periti) ruoli di assistenti tecnici di cantiere, contabilità dei
lavori, rilievi ecc., cioè nè più nè meno di quello che dovrebbe essere il
loro naturale ruolo.
Occhio n.2: nessuno dice che i tecnici diplomati di oggi siano degli
incompetenti, o che debba essere tolta ai "vecchi" la possibilità di
esercitare la professione. Conosco personalmente dei periti "senior" con una
preparazione incredibile, ben superiore a quella di un ingegnere o
architetto neolaureato, maturata in anni di attività ed esperienza. Io parlo
dei giovani: da oggi in poi i collegi di periti e geometri dovrebbero
chiudere i propri albi, non ha più senso consentire l'accesso alla
professione a tecnici diplomati quando è pieno di laureati a spasso.
aLUCArd (from work)
2006-10-06 13:51:20 UTC
Permalink
Post by Fausto
Quella che tu proponi è a mio avviso la soluzione corretta a cui gli attuali
periti non si opporrebbero.
Il problema è però quello delle casse.
La cassa ingegneri / architetti si dovrebbe accollare la cassa periti e
quella dei geometri con notevole disappunto delle attuali alti gradi di
inarcassa che vedrebbero mediamente peggiorare la situazione della cassa
"globale" con il rischi per loro di non andare più in pensioni con
condizioni così vantaggiose (per i "giovani" il problema non si pone perchè
a mio avviso ciò che ci aspetta è di andare in pensione a 70 anni con i
contributi sociali)
Sicuramente la tua considerazione sui risvolti previdenziali è pertinente e
molto acuta. Personalmente, comunque, penso che si potrebbe studiare un
meccanismo grauduale per la gestione della transizione, e comunque il
sacrificio in termini "pensionistici" sarebbe (almeno in parte) compensato
da una minore concorrenza e di fatto, quindi, da una migliore situazione
economica durante la vita lavorativa.
In ogni caso, non vedo molte alternative serie per la gestione del problema
delle professioni e delle competenze.


aLUCArd (from work)

--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."
Fausto
2006-10-06 14:00:37 UTC
Permalink
Neppure io vedo alternative serie.
Solo che gli interessi della stragrande maggioranza degli iscritti ad
inarcassa non coincide con gli interessi degli attuali dirigenti.

E' evidente che per me (come forse per te) che ho davanti a me 30 anni di
lavoro prima di andare in pensione (supponendoci di andare a 70 anni) il
problema principale è impedire che l'accesso alla professione di diplomati
anche a costo di accollarsi gli oneri delle casse dei geometri e periti che
nuotano in pessime acque.

Chi in questo momento è ai vertici INARCASSA, nella maggior parte dei casi
professionisti con pochi anni alla pensione, l'interesse principale è andare
in pensione con le attuali regole e per far questo hanno assoluta necessità
che la cassa continui a sembra florida.
Ovviamente si tratta solo di apparenza perchè se la sua solidità fosse
calcolata in base al metodo di capitalizzazione (invece che ripartizione) la
situazione sarebbe disastrosa.
Post by aLUCArd (from work)
Sicuramente la tua considerazione sui risvolti previdenziali è pertinente e
molto acuta. Personalmente, comunque, penso che si potrebbe studiare un
meccanismo grauduale per la gestione della transizione, e comunque il
sacrificio in termini "pensionistici" sarebbe (almeno in parte) compensato
da una minore concorrenza e di fatto, quindi, da una migliore situazione
economica durante la vita lavorativa.
In ogni caso, non vedo molte alternative serie per la gestione del problema
delle professioni e delle competenze.
aLUCArd (from work)
2006-10-06 14:23:06 UTC
Permalink
Post by Fausto
Chi in questo momento è ai vertici INARCASSA, nella maggior parte dei casi
professionisti con pochi anni alla pensione, l'interesse principale è andare
in pensione con le attuali regole e per far questo hanno assoluta necessità
che la cassa continui a sembra florida.
La vedo comunque dura per loro giustificarsi davanti agli iscritti del fatto
di essersi opposti alla chiusura degli albi dei geometri e periti...


aLUCArd (from work)

--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."
Fausto
2006-10-06 15:04:57 UTC
Permalink
Post by aLUCArd (from work)
La vedo comunque dura per loro giustificarsi davanti agli iscritti del fatto
di essersi opposti alla chiusura degli albi dei geometri e periti...
Come ho scritto in qualche posto precedente la maggior parte dei nostri
colleghi se ne strabattano e/o hanno un'ignoranza assoluta in materia e/o
continuano a ragionare da ingegneri anche in campi in cui occorre un altro
approccio.
Parliamoci francamente: siamo una categoria che ha un alto concetto di si ma
a cui è facile metterla in quel posto .....
*
2006-10-06 21:06:37 UTC
Permalink
Post by aLUCArd (from work)
Occhio n.2: nessuno dice che i tecnici diplomati di oggi siano degli
incompetenti, o che debba essere tolta ai "vecchi" la possibilità di
esercitare la professione. Conosco personalmente dei periti "senior" con una
preparazione incredibile, ben superiore a quella di un ingegnere o
architetto neolaureato, maturata in anni di attività ed esperienza. Io parlo
dei giovani: da oggi in poi i collegi di periti e geometri dovrebbero
chiudere i propri albi, non ha più senso consentire l'accesso alla
professione a tecnici diplomati quando è pieno di laureati a spasso.
aLUCArd (from work)
con l'Occhio n.2 stai dicendo che bisognerebbe togliere la concorrenza dei
diplomati (sebbene competenti ad esercitare) per dare un po' di respiro ai
laureati (in esubero).
Comprensibile per i laureati in questione, ma questo pero' non fa'
assolutamente gli interessi della committenza, che richiede
professionalita' e prezzi bassi.

E' il solito discorso delle corporazioni blindate o, in ambito commerciale,
dei dazi doganali... non puo' reggere e comunque non fa gli interessi della
collettivita', ma solo della casta di turno...
Fausto
2006-10-07 08:32:35 UTC
Permalink
Post by *
con l'Occhio n.2 stai dicendo che bisognerebbe togliere la concorrenza dei
diplomati (sebbene competenti ad esercitare) per dare un po' di respiro ai
laureati (in esubero).
Si farebbe semplicemente come hanno fatto i consulenti del lavoro, i
commercialisti e molte altre categorie.
A meno di considerare la nostra professione come MOLTO inferiore rispetto
alle suddette.

Non dimentichiamo che fino a qualche anno fa per fare l'infermiere era
sufficiente il diploma di scuola media. E molti di loro erano degli ottimi
infermieri, spesso anche migliore dei medici. Ora l'infermiere è un laureato
breve.
*
2006-10-07 08:51:20 UTC
Permalink
Post by Fausto
Post by *
con l'Occhio n.2 stai dicendo che bisognerebbe togliere la concorrenza dei
diplomati (sebbene competenti ad esercitare) per dare un po' di respiro ai
laureati (in esubero).
Si farebbe semplicemente come hanno fatto i consulenti del lavoro, i
commercialisti e molte altre categorie.
A meno di considerare la nostra professione come MOLTO inferiore rispetto
alle suddette.
Io piu' che altro credo che abbia poco senso parlare di superiorita' o
inferiorita' di una professione rispetto ad un altra .

Credo che ci siano realta' diverse per le quali occorrano risposte diverse.
Rimanendo all'oggetto del thread , se un diplomato ha le competenze per
poter esercitare allora e' giusto che possa esercitare. Semplice come
l'acqua.
Altrimenti si chiama protezionismo, che potrebbe anche piacere a chi ha i
titoli, ma si tratta sempre di un vincolo ingiusto. Se altre categorie
godono di questo privilegio allora e' giusto che lo perdano loro, non che lo
acquisiscano altri.
Post by Fausto
Non dimentichiamo che fino a qualche anno fa per fare l'infermiere era
sufficiente il diploma di scuola media. E molti di loro erano degli ottimi
infermieri, spesso anche migliore dei medici. Ora l'infermiere è un laureato
breve.
Ed e' giusto. Uno con la terza media va bene a fare il portantino e basta.
Non saper distinguere tra un'aspirina ed un anticoagulante puo' voler dire
ammazzare una persona... meglio che studino gli aspiranti infermieri, meglio
per tutti noi...
Fausto
2006-10-07 10:22:36 UTC
Permalink
A mio avviso si tratta di scegliere se vogliamo che in futuro la libera
professione tecnica sia svolta da diplomato o laureati.

Se si pensa che il laureato dia un valore aggiunto superiore rispetto al
diplomato (valore aggiunto che non possa essere in alcun modo raggiunto con
la sola pratica) e quindi si vuole che in futuro la libera professionista
tecnica sia svolta da un laurato occorre impedire che l'accesso alla libera
professione avvenga con il solo diploma. In questo momento la maggior parte
delle persone che si iscrivono ad ingegneria lo fanno perchè ignorano le
reali condizioni di mercato ma via via che tale consapevolezza aumenterà
fra gli studenti il numero degli iscritti ad ingegneria diminuirà e
sopratutto la facoltà eserciterà una attrattiva minima sugli studenti svegli
e capaci, quelli in grado di studiare con profitto qualunque tipo di materia
e che quindi giustamente non vorranno indirizzare la loro scelta verso una
professione che può essere svolta con il solo diploma

Se si pensa che con il diplomato tecnico con la dovuta esperienza possa
raggiungere la competenza di un laureato tecnico permettiamo l'accesso alla
libera professione ai diplomati avendo però la consapevolezza che la libera
professione tecnica in italia sarà poi svolta solo da diplomati.
*
2006-10-07 15:52:28 UTC
Permalink
Post by Fausto
A mio avviso si tratta di scegliere se vogliamo che in futuro la libera
professione tecnica sia svolta da diplomato o laureati.
Se si pensa che il laureato dia un valore aggiunto superiore rispetto al
diplomato (valore aggiunto che non possa essere in alcun modo raggiunto con
la sola pratica) e quindi si vuole che in futuro la libera professionista
tecnica sia svolta da un laurato occorre impedire che l'accesso alla libera
professione avvenga con il solo diploma.
Sono d'accordo, non fa una piega. Avevo appunto scritto nel messaggio
precedente che "se un diplomato ha la competenza per poter esercitare bla
bla..." . Si tratta di definire quelle professioni per le quali e' il
diploma e' adeguato. Se poi ci sono anche laureati che offrono valore
aggiunto, il mercato li premiera'.
O mi stai dicendo che i diplomati non hanno le competenze per alcuna
professione ?
Post by Fausto
In questo momento la maggior parte
delle persone che si iscrivono ad ingegneria lo fanno perchè ignorano le
reali condizioni di mercato ma via via che tale consapevolezza aumenterà
fra gli studenti il numero degli iscritti ad ingegneria diminuirà e
sopratutto la facoltà eserciterà una attrattiva minima sugli studenti svegli
e capaci, quelli in grado di studiare con profitto qualunque tipo di materia
e che quindi giustamente non vorranno indirizzare la loro scelta verso una
professione che può essere svolta con il solo diploma
questo sara' un problema di chi si iscrive ad ingegneria e delle facolta'
che avranno pochi iscritti in futuro.
Le regole che consentono l'accesso alla professione non dovrebbero scritte
con l'unico scopo di rimpinguare le casse degli atenei o per non creare
frustrazione alle matricole...
Post by Fausto
Se si pensa che con il diplomato tecnico con la dovuta esperienza possa
raggiungere la competenza di un laureato tecnico permettiamo l'accesso alla
libera professione ai diplomati avendo però la consapevolezza che la libera
professione tecnica in italia sarà poi svolta solo da diplomati.
Non e' cosi', ma se anche fosse non lo percepirei come uno scenario cosi'
apocalittico.

Se io progettassi impianti civili, lo farei principalmente grazie agli
studi dell'ITI, se aprissi uno studio di simulazione FEM sarebbe possibile
solo grazie alla laurea. Sono in conflitto di interessi con me stesso ?

saluti
aLUCArd (from work)
2006-10-07 09:18:02 UTC
Permalink
Post by *
con l'Occhio n.2 stai dicendo che bisognerebbe togliere la concorrenza dei
diplomati (sebbene competenti ad esercitare) per dare un po' di respiro ai
laureati (in esubero).
Assolutamente no. Sto dicendo che oggi come oggi è ridicolo consentire ad un
perito di intraprendere la strada della libera professione visto che c'è un
esubero di ingegneri, sicuramente più qualificati, almeno a livello di
formazione scolastica.
Un perito appena diplomato non è competente ad esercitare un tubo, (quasi)
così come un ingegnere neolaureato, la competenza è frutto comunque
dell'esperienza.
Il fatto però è che quando ingegneri non ce n'erano, o ce n'erano pochi, era
giocoforza affidarsi a periti e geometri. Oggi ci sono migliaia di tecnici
laureati, perchè dobbiamo far intraprendere la strada della libera
professione ai diplomati, che partono da una base culturale sicuramente più
bassa?
Post by *
Comprensibile per i laureati in questione, ma questo pero' non fa'
assolutamente gli interessi della committenza, che richiede
professionalita' e prezzi bassi.
Ah, se è per questo puoi tranquillamente togliere la "professionalità" e
lasciare solo i "prezzi bassi".
Bel modo di fare qualità! In Italia la "committenza" non ha la minima idea
di cosa aspettarsi da un tecnico, di quali siano le proprie esigenze e
responsabilità, mentre non distoglie mai l'attenzione dal prezzo. Ed i
risultati si vedono chiaramente...
Post by *
E' il solito discorso delle corporazioni blindate o, in ambito
commerciale,
Post by *
dei dazi doganali... non puo' reggere e comunque non fa gli interessi della
collettivita', ma solo della casta di turno...
Ma per carità, ancora con questi discorsi! E per fortuna che siamo su un ng
di ingegneri...
Innanzitutto, parlare degli ingegneri come di una "casta blindata" vuol dire
essere completamente avulsi dalla realtà, almeno italiana. Agli esami di
stato promuovono mediamente il 95% dei candidati, durante il corso di laurea
si promuovono studenti che meriterebbero solo calci nel culo, c'è un esubero
di ingegneri da far paura, tanto che la professione è completamente
inflazionata (e mi sembra che basti leggere questo ng per averne
innumerevoli conferme), sia a livello di valorizzazione professionale che
economica.
In secondo luogo, bisogna contestualizzare la posizione dei professionisti
tecnici nella realtà italiana, e per questo ti rimando a quanto detto sopra:
non si può parlare di "interessi della collettività" se la collettività non
è minimamente in grado di valutare le proprie esigenze, ma guarda solo
all'aspetto economico!
Certo, se fermi l'uomo della strada e gli chiedi: "sei favorevole
all'abolizione delle tariffe minime degli ingegneri?" quello sicuramente ti
risponderà: "certo, era ora, finalmente!". Ma se poi provi a chiedergli:
"sai valutare la qualità del prodotto dell'attività di un ingegnere? Riesci
a capire la differenza tra un progetto di Fuksas e quello di un geometra
praticone di paese? Sai quali sono le conseguenze della politica del "minimo
prezzo", nei settori (molti, troppi) in cui è già in atto?" il poveraccio
resterà a bocca aperta...


aLUCArd (from work)

--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."
*
2006-10-07 16:16:22 UTC
Permalink
Post by aLUCArd (from work)
Post by *
con l'Occhio n.2 stai dicendo che bisognerebbe togliere la concorrenza dei
diplomati (sebbene competenti ad esercitare) per dare un po' di respiro ai
laureati (in esubero).
Assolutamente no. Sto dicendo che oggi come oggi è ridicolo consentire ad un
perito di intraprendere la strada della libera professione visto che c'è un
esubero di ingegneri, sicuramente più qualificati, almeno a livello di
formazione scolastica.
...!
Post by aLUCArd (from work)
Un perito appena diplomato non è competente ad esercitare un tubo, (quasi)
così come un ingegnere neolaureato, la competenza è frutto comunque
dell'esperienza.
Il fatto però è che quando ingegneri non ce n'erano, o ce n'erano pochi, era
giocoforza affidarsi a periti e geometri. Oggi ci sono migliaia di tecnici
laureati, perchè dobbiamo far intraprendere la strada della libera
professione ai diplomati, che partono da una base culturale sicuramente più
bassa?
perche' in certi ambiti possono rendere lo stesso servizio.
Post by aLUCArd (from work)
Post by *
Comprensibile per i laureati in questione, ma questo pero' non fa'
assolutamente gli interessi della committenza, che richiede
professionalita' e prezzi bassi.
Ah, se è per questo puoi tranquillamente togliere la "professionalità" e
lasciare solo i "prezzi bassi".
Bel modo di fare qualità! In Italia la "committenza" non ha la minima idea
di cosa aspettarsi da un tecnico, di quali siano le proprie esigenze e
responsabilità, mentre non distoglie mai l'attenzione dal prezzo. Ed i
risultati si vedono chiaramente...
Post by *
E' il solito discorso delle corporazioni blindate o, in ambito
commerciale,
Post by *
dei dazi doganali... non puo' reggere e comunque non fa gli interessi
della
Post by *
collettivita', ma solo della casta di turno...
Ma per carità, ancora con questi discorsi! E per fortuna che siamo su un ng
di ingegneri...
Innanzitutto, parlare degli ingegneri come di una "casta blindata" vuol dire
essere completamente avulsi dalla realtà, almeno italiana. Agli esami di
stato promuovono mediamente il 95% dei candidati, durante il corso di laurea
si promuovono studenti che meriterebbero solo calci nel culo, c'è un esubero
di ingegneri da far paura, tanto che la professione è completamente
inflazionata (e mi sembra che basti leggere questo ng per averne
innumerevoli conferme), sia a livello di valorizzazione professionale che
economica.
Non e' molto confortante il quadro che hai dipinto del
professionista-ingegnere.
Pero' cosa c'entrano i diplomati con questo? Allungano il brodo ?
Post by aLUCArd (from work)
In secondo luogo, bisogna contestualizzare la posizione dei professionisti
non si può parlare di "interessi della collettività" se la collettività non
è minimamente in grado di valutare le proprie esigenze, ma guarda solo
all'aspetto economico!
Certo, se fermi l'uomo della strada e gli chiedi: "sei favorevole
all'abolizione delle tariffe minime degli ingegneri?" quello sicuramente ti
"sai valutare la qualità del prodotto dell'attività di un ingegnere? Riesci
a capire la differenza tra un progetto di Fuksas e quello di un geometra
praticone di paese? Sai quali sono le conseguenze della politica del "minimo
prezzo", nei settori (molti, troppi) in cui è già in atto?" il poveraccio
resterà a bocca aperta...
mi rendo conto di aver toccato un filo scoperto con il discorso delle
tariffe, e per certi versi posso essere d'accordo che giocare al ribasso a
volte puo' essere un massacro, ma e' anche vero che chi cerca un Fuksas o un
Calatrava paghera' quel che c'e' da pagare, chi invece si accontenta del
geomatra praticone del paese o dell'ultimo ingegnere arrivato, e' giusto che
possa pagare poco...
aLUCArd (from work)
2006-10-07 16:53:41 UTC
Permalink
Post by *
Non e' molto confortante il quadro che hai dipinto del
professionista-ingegnere.
Pero' cosa c'entrano i diplomati con questo? Allungano il brodo ?
Hai tirato fuori tu l'assurda argomentazione populista delle "caste chiuse",
io ti ho solo risposto.
Post by *
mi rendo conto di aver toccato un filo scoperto con il discorso delle
tariffe, e per certi versi posso essere d'accordo che giocare al ribasso a
volte puo' essere un massacro, ma e' anche vero che chi cerca un Fuksas o un
Calatrava paghera' quel che c'e' da pagare, chi invece si accontenta del
geomatra praticone del paese o dell'ultimo ingegnere arrivato, e' giusto che
possa pagare poco...
Questa è un'altra argomentazione assurda, che IMHO denota una conoscenza
pari pressochè a 0 del mondo della libera professione, in particolare nel
settore pubblico, nonchè un colossale equivoco nell'interpretare la
deontologia professionale ed il concetto di *tariffa MINIMA*. Posso sapere
di cosa ti occupi? Te lo chiedo perchè sono convinto che praticamente tutti
quelli che difendono le liberalizzazioni nel settore delle professioni
intellettuali non appartengono a quel mondo, ingegneri compresi (cioè, si
tratta di ingegneri che lavorano come dipendenti, per lo più in industria).


aLUCArd (from work)

--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."
*
2006-10-07 19:48:19 UTC
Permalink
Post by aLUCArd (from work)
Hai tirato fuori tu l'assurda argomentazione populista delle "caste chiuse",
io ti ho solo risposto.
Uff. scusa. Puntualizzo meglio. Dicendo che e' il solito discorso delle
"corporazioni blindate" ho inteso dire che
la tua osservazione ricorda tanto il protezionismo (che non appartiene alla
tua categoria) tipico di altre categorie , un esempio: notai o farmacisti.

Dunque non ho detto che la categoria degli ingegneri e' una casta chiusa o
protetta. Ho semplicemente detto che la tua osservazione "Occhio n.2" mi
sembra esprima un desiderio che le cose fossero cosi'. Ma sappiamo che non
lo sono. Va meglio ?


Ti faccio anche notare che alla mia osservazione:

"con l'Occhio n.2 stai dicendo che bisognerebbe togliere la concorrenza dei
diplomati (sebbene competenti ad esercitare) per dare un po' di respiro ai
laureati (in esubero)."

Mi hai risposto:

"Assolutamente no. Sto dicendo che oggi come oggi è ridicolo consentire ad
un
perito di intraprendere la strada della libera professione visto che c'è un
esubero di ingegneri, sicuramente più qualificati, almeno a livello di
formazione scolastica."

Che, pur cambiando un paio di parole, esprime esattamente lo stesso concetto
(forse volevi scrivere "Assolutamente si")
Post by aLUCArd (from work)
Post by *
mi rendo conto di aver toccato un filo scoperto con il discorso delle
tariffe, e per certi versi posso essere d'accordo che giocare al ribasso a
volte puo' essere un massacro, ma e' anche vero che chi cerca un Fuksas
o
Post by aLUCArd (from work)
un
Post by *
Calatrava paghera' quel che c'e' da pagare, chi invece si accontenta del
geomatra praticone del paese o dell'ultimo ingegnere arrivato, e' giusto
che
Post by *
possa pagare poco...
Questa è un'altra argomentazione assurda, che IMHO denota una conoscenza
pari pressochè a 0 del mondo della libera professione, in particolare nel
settore pubblico, nonchè un colossale equivoco nell'interpretare la
deontologia professionale ed il concetto di *tariffa MINIMA*. Posso sapere
di cosa ti occupi? Te lo chiedo perchè sono convinto che praticamente tutti
quelli che difendono le liberalizzazioni nel settore delle professioni
intellettuali non appartengono a quel mondo, ingegneri compresi (cioè, si
tratta di ingegneri che lavorano come dipendenti, per lo più in industria).
La tua umile opinione e' corretta: sono dipendente nell'industria e conosco
superficialmente il mondo della libera professione, in particolare nel
settore pubblico, nonchè generalmente equivoco nell'interpretare la
deontologia professionale ed il concetto di *tariffa MINIMA*.

Pero' non ho capito, sempre nella tua umile opinione, in cosa consista
l'assurdo: non l'hai spiegato.
Anzi credevo addirittura di aver detto una banalita', un pensiero
comunemente condiviso.
Forse per capirlo devo diventare libero professionista, in particolare nel
settore pubblico... o forse sarai cosi' generoso da svelarmi l'equivoco...
aLUCArd (from work)
2006-10-08 09:02:29 UTC
Permalink
Post by *
la tua osservazione ricorda tanto il protezionismo (che non appartiene alla
tua categoria) tipico di altre categorie , un esempio: notai o farmacisti.
...
"Assolutamente no. Sto dicendo che oggi come oggi è ridicolo consentire ad
un
perito di intraprendere la strada della libera professione visto che c'è un
esubero di ingegneri, sicuramente più qualificati, almeno a livello di
formazione scolastica."
Sei tu che vuoi vederci quel significato. Nel caso di farmacisti e notai
(tra parentesi, forse le uniche due professioni intellettuali delle quali
nella società odierna non si avverte minimamente la necessità) c'è un vero
protezionismo: parliamo di successione di padre in figlio, "territori" in
cui è garantita l'esclusiva e via dicendo.
Ma non fare, come Bersani, di tutta l'erba un fascio. La situazione dei
tecnici è diametralmente opposta. C'è un esubero incredibile, si lavora (nel
privato) a prezzi stracciati con prestazioni di infimo livello ecc. ecc.
In questo scenario, mi devo sentir dire che deve essere ancora nel 2006
consentito l'esercizio della libera professione ai diplomati? Mi sembra
ASSURDO: è una cosa che esiste solo in Italia; è un retaggio del passato,
oggi ingiustificato per il fatto che c'è un ESUBERO di professionisti
laureati; non rispecchia l'evoluzione che c'è stata in altri settori
(giustissimo l'esempio di Fausto sugli infermieri professionali);
disincentiva la formazione dei tecnici, soprattutto in determinati settori
("ma cavolo, se un perito può fare tutto quello che fa un ingegnere,
guadagnando lo stesso, ma perchè devo spendere tempo e soldi per prendere
una laurea, magari un master, corsi di specializzazione ecc. ecc.?").
E comunque ripeto: non chiedo di togliere l'abilitazione ai diplomati che
già ce l'hanno, ma di chiudere OGGI gli Albi dei diplomati. Tra l'altro, mi
sembra assolutamente coerente con altre (comunque discutibili, ma già in
vigore) disposizioni riguardanti l'innalzamento dell'obbligo scolastico, ad
esempio.
Post by *
La tua umile opinione e' corretta: sono dipendente nell'industria e conosco
superficialmente il mondo della libera professione, in particolare nel
settore pubblico, nonchè generalmente equivoco nell'interpretare la
deontologia professionale ed il concetto di *tariffa MINIMA*.
CVD
Post by *
Pero' non ho capito, sempre nella tua umile opinione, in cosa consista
l'assurdo: non l'hai spiegato.
L'assurdo sta nel fatto che:
- tariffa: si tratta di TARIFFE MINIME, ovvero sia la minima retribuzione
che garantisce lo svolgimento corretto di una prestazione professionale. E'
stato cioè valutato che, se ti fai pagare di meno, non potrai raggiungere
quel livello minimo di qualità della tua prestazione che la renda
tecnicamente valida. E per esperienza, posso dirti che è proprio così: le
tariffe professionali sono generalmente azzeccatissime, anche se c'è la
diffusa convinzione (che nasce solo dal fatto che i più non sanno lavorare)
che siano alte.
Quello che sfugge ai più è che nessuno vieta di farsi pagare di più, mentre
non era possibile (fino a poche settimane fa) farsi pagare di meno. La
tariffa minima era quindi una garanzia per il committente della qualità
della prestazione svolta: quello che escludeva discorsi del tipo: "eh, mi
hai pagato poco, questo è quello che posso fare". Abolire le tariffe minime
vuol dire, automaticamente, abbassare il livello della prestazione
professionale (già bassissimo), soprattutto in un contesto come quello
italiano, in cui si guarda solo al prezzo e la prestazione dell'ingegnere è
vista solo come una tassa, "...che tanto poi alla fine l'impresa sa quello
che deve fare...";
- deontologia professionale: il discorso "se vuoi Fuksas paghi di più, se ti
accontenti del praticone paghi di meno" travisa in maniera colossale quanto
sopra rispetto la dignità della professione e la qualità minima della
prestazione professionale. Cioè: ogni qualvolta ti affidi ad un
professionista abilitato, dovresti (il condizionale è d'obbligo, purtroppo)
essere SICURO che la prestazione che otterrai non sarà al di sotto di una
soglia minima di qualità, che ti garantisce comunque la rispondenza del
prodotto tecnico (progetto, direzione lavori, collaudo ecc.) alla normativa,
agli standard correnti ecc.. La tariffa minima è il prezzo corrispondente a
tale livello della prestazione. Deontologia professionale dunque impone che
se sei Fuksas, e quindi il tuo progetto ha ANCHE delle qualità particolari
di innovazione, sperimentazione, design ecc. è giusto che tu sia pagato di
più, ma anche che l'ultimo dei geometri, qualora sia abilitato a svolgere un
incarico, non scenda mai al di sotto di quella soglia minima di qualità di
cui abbiamo detto. Dunque, se c'è una differenza di prezzo tra Fuksas ed il
Geom. Rossi, dobbiamo comunque parlare di prezzi maggiori o uguali alla
tariffa minima corrispondente alla prestazione. In caso contrario, il Geom.
Rossi non sta agendo nel rispetto della deontologia professionale, cioè sta
vendendo un prodotto non adeguato. E ripeto: per esperienza ti assicuro che
è proprio così, scendere sotto la tariffa minima non ti consente di lavorare
bene, di realizzare un progetto tecnicamente valido.
Post by *
Anzi credevo addirittura di aver detto una banalita', un pensiero
comunemente condiviso.
Probabilmente è così, se finora ti sei confrontato solo con i tuoi colleghi
a mensa.
Post by *
Forse per capirlo devo diventare libero professionista, in particolare nel
settore pubblico... o forse sarai cosi' generoso da svelarmi l'equivoco...
Io ci ho provato. Quanto a provare la strada della libera professione, ti
invito a provare, seriamente. Soprattutto perchè, vista la tipologia media
dei frequentatori di questo ng, probabilmente lavori anche tu nel settore
ICT, che probabilmente è il primo da cui sarebbe meglio scappare. Anche in
questo caso, parlo per esperienza.


aLUCArd (from work)

--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."
*
2006-10-08 12:28:40 UTC
Permalink
Post by aLUCArd (from work)
Post by *
la tua osservazione ricorda tanto il protezionismo (che non appartiene
alla
Post by *
tua categoria) tipico di altre categorie , un esempio: notai o farmacisti.
...
"Assolutamente no. Sto dicendo che oggi come oggi è ridicolo consentire ad
un
perito di intraprendere la strada della libera professione visto che c'è
un
Post by *
esubero di ingegneri, sicuramente più qualificati, almeno a livello di
formazione scolastica."
Sei tu che vuoi vederci quel significato. Nel caso di farmacisti e notai
(tra parentesi, forse le uniche due professioni intellettuali delle quali
nella società odierna non si avverte minimamente la necessità) c'è un vero
protezionismo: parliamo di successione di padre in figlio, "territori" in
cui è garantita l'esclusiva e via dicendo.
Ma non fare, come Bersani, di tutta l'erba un fascio. La situazione dei
tecnici è diametralmente opposta. C'è un esubero incredibile, si lavora (nel
privato) a prezzi stracciati con prestazioni di infimo livello ecc. ecc.
In questo scenario, mi devo sentir dire che deve essere ancora nel 2006
consentito l'esercizio della libera professione ai diplomati? Mi sembra
ASSURDO: è una cosa che esiste solo in Italia; è un retaggio del passato,
oggi ingiustificato per il fatto che c'è un ESUBERO di professionisti
laureati; non rispecchia l'evoluzione che c'è stata in altri settori
(giustissimo l'esempio di Fausto sugli infermieri professionali);
disincentiva la formazione dei tecnici, soprattutto in determinati settori
("ma cavolo, se un perito può fare tutto quello che fa un ingegnere,
guadagnando lo stesso, ma perchè devo spendere tempo e soldi per prendere
una laurea, magari un master, corsi di specializzazione ecc. ecc.?").
E comunque ripeto: non chiedo di togliere l'abilitazione ai diplomati che
già ce l'hanno, ma di chiudere OGGI gli Albi dei diplomati. Tra l'altro, mi
sembra assolutamente coerente con altre (comunque discutibili, ma già in
vigore) disposizioni riguardanti l'innalzamento dell'obbligo scolastico, ad
esempio.
Post by *
La tua umile opinione e' corretta: sono dipendente nell'industria e
conosco
Post by *
superficialmente il mondo della libera professione, in particolare nel
settore pubblico, nonchè generalmente equivoco nell'interpretare la
deontologia professionale ed il concetto di *tariffa MINIMA*.
CVD
Post by *
Pero' non ho capito, sempre nella tua umile opinione, in cosa consista
l'assurdo: non l'hai spiegato.
- tariffa: si tratta di TARIFFE MINIME, ovvero sia la minima retribuzione
che garantisce lo svolgimento corretto di una prestazione professionale. E'
stato cioè valutato che, se ti fai pagare di meno, non potrai raggiungere
quel livello minimo di qualità della tua prestazione che la renda
tecnicamente valida. E per esperienza, posso dirti che è proprio così: le
tariffe professionali sono generalmente azzeccatissime, anche se c'è la
diffusa convinzione (che nasce solo dal fatto che i più non sanno lavorare)
che siano alte.
Quello che sfugge ai più è che nessuno vieta di farsi pagare di più, mentre
non era possibile (fino a poche settimane fa) farsi pagare di meno. La
tariffa minima era quindi una garanzia per il committente della qualità
della prestazione svolta: quello che escludeva discorsi del tipo: "eh, mi
hai pagato poco, questo è quello che posso fare". Abolire le tariffe minime
vuol dire, automaticamente, abbassare il livello della prestazione
professionale (già bassissimo), soprattutto in un contesto come quello
italiano, in cui si guarda solo al prezzo e la prestazione dell'ingegnere è
vista solo come una tassa, "...che tanto poi alla fine l'impresa sa quello
che deve fare...";
- deontologia professionale: il discorso "se vuoi Fuksas paghi di più, se ti
accontenti del praticone paghi di meno" travisa in maniera colossale quanto
sopra rispetto la dignità della professione e la qualità minima della
prestazione professionale. Cioè: ogni qualvolta ti affidi ad un
professionista abilitato, dovresti (il condizionale è d'obbligo, purtroppo)
essere SICURO che la prestazione che otterrai non sarà al di sotto di una
soglia minima di qualità, che ti garantisce comunque la rispondenza del
prodotto tecnico (progetto, direzione lavori, collaudo ecc.) alla normativa,
agli standard correnti ecc.. La tariffa minima è il prezzo corrispondente a
tale livello della prestazione. Deontologia professionale dunque impone che
se sei Fuksas, e quindi il tuo progetto ha ANCHE delle qualità particolari
di innovazione, sperimentazione, design ecc. è giusto che tu sia pagato di
più, ma anche che l'ultimo dei geometri, qualora sia abilitato a svolgere un
incarico, non scenda mai al di sotto di quella soglia minima di qualità di
cui abbiamo detto. Dunque, se c'è una differenza di prezzo tra Fuksas ed il
Geom. Rossi, dobbiamo comunque parlare di prezzi maggiori o uguali alla
tariffa minima corrispondente alla prestazione. In caso contrario, il Geom.
Rossi non sta agendo nel rispetto della deontologia professionale, cioè sta
vendendo un prodotto non adeguato. E ripeto: per esperienza ti assicuro che
è proprio così, scendere sotto la tariffa minima non ti consente di lavorare
bene, di realizzare un progetto tecnicamente valido.
Post by *
Anzi credevo addirittura di aver detto una banalita', un pensiero
comunemente condiviso.
Probabilmente è così, se finora ti sei confrontato solo con i tuoi colleghi
a mensa.
Post by *
Forse per capirlo devo diventare libero professionista, in particolare nel
settore pubblico... o forse sarai cosi' generoso da svelarmi
l'equivoco...
Post by aLUCArd (from work)
Io ci ho provato. Quanto a provare la strada della libera professione, ti
invito a provare, seriamente. Soprattutto perchè, vista la tipologia media
dei frequentatori di questo ng, probabilmente lavori anche tu nel settore
ICT, che probabilmente è il primo da cui sarebbe meglio scappare. Anche in
questo caso, parlo per esperienza.
no lavoro nell'automazione, ci sto benissimo e diventare libero
professionista non mi passa proprio per il cervello. Nel mio settore i
liberi professionisti in genere fungono da schiavi...
Post by aLUCArd (from work)
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."
Ottimo ed abbondante, ho capito tutto.
Ma non sono d'accordo sull'assurdo. Non avrebbe senso fissare una tariffa
massima nel momento in cui la committenza e' libera di scegliere tra diversi
preventivi. O no ? O vogliamo porre un limite al suddetto Fuksas ?

Sulla tariffa minima tu stesso ammetti che i livelli delle prestazioni
possono essere infimi e non si e' sicuri che raggiungera' la soglia minima.
I miei colleghi di mensa (pero' solo i liberi professionisti) mi dicono che
la tariffa minima gia' oggi e' de facto virtuale, nel senso che anche quando
uno la dimezza per fornire un preventivo allettante rimane fregato da altri
che abbassano ancora di piu'. Allora se questo e' vero (cioe' se tu
confermi), credo proprio che la bivalenza "tariffa minima=livello minimo di
qualita' raggiunto" incominci a scricchiolare... Forse servono altri
meccanismi per garantire la qualita'...

Sull'inibire l'accesso ai futuri diplomati per dare ossigeno agli ingegneri
ed innalzare (a questo punto non ci credo piu' di tanto) il livello di
qualita' rimango della mia idea: e' ingiusto.

Possibile che il settore non possa rispondere alle solite leggi di mercato
universalmente valide ??
possibile che il sistema non sia in grado di autoimmunizzarsi dai cialtroni
?
aLUCArd (from work)
2006-10-08 13:14:07 UTC
Permalink
Post by *
no lavoro nell'automazione, ci sto benissimo e diventare libero
professionista non mi passa proprio per il cervello. Nel mio settore i
liberi professionisti in genere fungono da schiavi...
Non conosco la realtà dei liberi professionisti nell'ambito
dell'automazione...di cosa si occupano? Programmazione PLC?
Post by *
Ottimo ed abbondante, ho capito tutto.
Ma non sono d'accordo sull'assurdo. Non avrebbe senso fissare una tariffa
massima nel momento in cui la committenza e' libera di scegliere tra diversi
preventivi. O no ? O vogliamo porre un limite al suddetto Fuksas ?
Assolutamente no. E infatti nessuno si è mai sognato di stabilire una
tariffa massima. Io difendo la tariffa minima, a tutela della dignità e
della qualità della prestazione professionale.
Post by *
Sulla tariffa minima tu stesso ammetti che i livelli delle prestazioni
possono essere infimi e non si e' sicuri che raggiungera' la soglia minima.
Questo è un altro discorso, dovuto in gran parte al fatto che c'è poco
controllo, soprattutto da parte degli Ordini Professionali. Se le cose
funzionassero, l'Ordine, oltre a garantire una retribuzione dignitosa per
l'attività dei propri iscritti (tariffa minima) dovrebbe di contro garantire
il Committente che, a fronte di quello che viene sborsato, otterrà in cambio
una qualità non inferiore ad uno standard minimo. Ma questa azione di
controllo non c'è praticamente mai stata, è vero: chi conosce un ingegnere
che sia stato radiato, o almeno sanzionato o ammonito dal proprio Ordine?
E infatti non sostengo che tutto funzioni o che nulla vada cambiato,
tutt'altro. Ma penso che la riforma delle professioni sia partita proprio
nel modo peggiore, togliendo la tariffa minima (che invece non doveva essere
eliminata), mentre si doveva partire da una responsabilizzazione degli
Ordini e dei professionisti.
Ma si sa, il populismo paga (quasi) sempre...soprattutto su certi temi.
Post by *
I miei colleghi di mensa (pero' solo i liberi professionisti) mi dicono che
la tariffa minima gia' oggi e' de facto virtuale, nel senso che anche quando
uno la dimezza per fornire un preventivo allettante rimane fregato da altri
che abbassano ancora di piu'. Allora se questo e' vero (cioe' se tu
confermi), credo proprio che la bivalenza "tariffa minima=livello minimo di
qualita' raggiunto" incominci a scricchiolare... Forse servono altri
meccanismi per garantire la qualita'...
Nel privato questo è sicuramente vero, purtroppo, non è un mistero. Ma
bisogna *correggere* questa deriva al ribasso dei prezzi e conseguentemente
delle prestazioni, non legittimarla. Un'idea? Obbligare i professionisti a
far validare il proprio progetto (qualsiasi progetto, per qualsiasi
committente, pubblico e privato) dall'Ordine prima di poter esigere il
pagamento della relativa fattura, pena la non validità del progetto stesso.
Certo, questo obbligherebbe gli Ordini professionali a funzionare (e
lavorare) davvero. Ma io sarei disposto anche a decuplicare la mia tassa
d'iscrizione annuale pur di avere un Ordine che funzioni.
Post by *
Sull'inibire l'accesso ai futuri diplomati per dare ossigeno agli ingegneri
ed innalzare (a questo punto non ci credo piu' di tanto) il livello di
qualita' rimango della mia idea: e' ingiusto.
E' invece assolutamente naturale, in linea con quanto avviene nel resto del
mondo e anche in Italia, con riferimento ad altre professioni.
Post by *
Possibile che il settore non possa rispondere alle solite leggi di mercato
universalmente valide ??
Le leggi del mercato valgono anche nel settore degli ingegneri. Ma purtroppo
sono falsate da molti fattori:
- il lavoro dei tecnici è considerato spesso inutile, perchè "tanto alla
fine l'impresa sa quello che deve fare";
- c'è moltissima ignoranza ed approssimazione, anche all'interno degli Enti
che dovrebbero essere preposti al controllo, a vari livelli, delle
prestazioni professionali (dagli Uffici Tecnici alla ASL, dalle AA.PP. ai
Ministeri, agli Ordini);
- c'è molta disinformazione sulle reali condizioni lavorative degli
ingegneri in particolare, che non fa altro che aumentare l'esubero, già
consistente, dei tecnici sul mercato, e costringere dunque chi lavora a
farsi sottopagare pur di mangiare...anche rischiando, a volte.
La conseguenza di tutto ciò è che la selezione è fatta solo in base al
prezzo offerto, non alle capacità.
Ed è esattamente il contrario di quello che dovrebbe accadere. Se invece
TUTTI lavorassimo con una tariffa minima inderogabile, il problema sarebbe
risolto: a parità di prezzo, perchè devo far lavorare un cialtrone, quando
posso avere un tecnico in gamba? Se poi lo voglio "super", magari lo pagherò
anche più del minimo, ovviamente.
Post by *
possibile che il sistema non sia in grado di autoimmunizzarsi dai cialtroni
Non c'è ancora riuscito, almeno. E si che le professioni non sono state
inventate la settimana scorsa...


aLUCArd (from work)

--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."
Dario
2006-10-06 11:18:15 UTC
Permalink
Post by FoX
Mi sa che stai confondendo un po' di cose...
Il progetto (quando è obbligatorio) di un impianto elettrico deve essere
realizzato da un tecnico abilitato ed iscritto ad un albo professionale
(periti industriali, ingegneri e altri ancora), non da un "elettricista". Se
poi, come a volte accade, l'installatore possiede anche i requisiti di cui
sopra, può benissimo fare sia il progetto, sia l'impianto.
E' la dichiarazione di conformità che, al contrario, può essere rilasciata
SOLO dall'installatore.
No no, non sto confondendo un bel niente, forse sono stato poco chiaro.
Mi spiego meglio.
Un'attività commerciale con 210 m2 ha l'obbligo di progetto, una con 190 m2
non ha l'obbligo.
Ma non avere l'obbligo significa che un elettricista il progetto lo fa lui,
poi fa l'istallazione e poi fa la dichiarazione di conformità!
Io sul preventivo di più elettricisti ho visto la voce spese di
progettazione, come è anche logico che ci sia: il preventivo (computo
metrico), alcuni schemi che si fanno per poter effettuare l'istallazione ecc
ecc....insomma realizzare un impianto elettrico di un negozio non è che lo
puoi improvvisare giusto?
Allora mi chiedevo il perchè un negozio con 190 m2 è meno "pericoloso" per
il pubblico di uno di 210 m2!?
Così come un negozio di 40 m2.
Insomma in un negozio di 40 m2 a Venezia credo che ci passi più gente che
non in un negozio di 220 m2 di un paesino di campagna.
Volendo poi estremizzare direi che, se a casa mia l'impianto elettrico me lo
faccio da solo, pur essendo progettista, non posso nemmeno farmi la
dichiarazione di conformità....allora chi ha di più e chi ha di meno?
Conoscendo la realtà economica distrettuale dell'Italia, credo che tutti
siamo d'accordo nel dire che la maggior parte delle attività sono di piccole
dimensioni: l'impresina, l'appartamento ecc ecc.
Credo che l'ingegnere sia tagliato un po' fuori da tali attività, a meno che
non si metta a fare l'elettricista o il muratore.
Spero di essere stato più chiaro
Ciao ciao
Mike
2006-10-06 12:18:32 UTC
Permalink
Dario ha scritto:

[snip]
Post by Dario
Volendo poi estremizzare direi che, se a casa mia l'impianto elettrico me lo
faccio da solo, pur essendo progettista, non posso nemmeno farmi la
dichiarazione di conformità....allora chi ha di più e chi ha di meno?
Non confondiamo le competenze:
- progettista = professionista = tecnico iscritto albo professionale
(periti o ingegneri) = responsabilità di quanto progettato.
- installatore = imprenditore = tecnico qualificato e abilitato =
responsabilità di quanto realizzato.

La L. 46/90, come tutte le leggi, ha dovuto accontentare tutti. I
professionisti che giustamente chiedevano pari dignita degli impianti
rispetto alla parte edile e gli installatori che non volevano essere
troppo vincolati nella loro normale attività.
Per cui hanno messo dei limiti, discutibili, ma dopo 16 anni di
applicazione, IMHO efficaci. Infatti aver dato la PIENA responsabilità
di quanto realizzato/installato all'installatore/responsabile tecnico,
implica una maggior attenzione nell'affrontare i lavori. Per cui
l'installatore che ha dei dubbi, obbligo o meno, si rivolge lo stesso
dal progettista, anche perché ha capito che se il progetto è fatto
bene, non deve rompersi le scatole a pensare le soluzioni, redarre un
preventivo, ecc., ecc., ma deve solo preoccuparsi di fare il proprio
lavoro: installare (che non è poco).
Post by Dario
Conoscendo la realtà economica distrettuale dell'Italia, credo che tutti
siamo d'accordo nel dire che la maggior parte delle attività sono di piccole
dimensioni: l'impresina, l'appartamento ecc ecc.
Credo che l'ingegnere sia tagliato un po' fuori da tali attività, a meno che
non si metta a fare l'elettricista o il muratore.
Premetto che concordo con quanto detto dai post precedenti, ovvero che
è oramai urgente riunire gli albi professionali (e che siamo più
idioti dei commercalisti? :-)). Detto questo, il problema tutto
Italiano è che sono gli ingegneri che vogliono fare il lavoro dei
periti, questo perché mancano le grandi industrie, grandi imprese e
infrastrutture.
Post by Dario
Spero di essere stato più chiaro
Slyter
2006-10-06 13:02:55 UTC
Permalink
"Mike" <***@sacconeguetta.it> ha scritto nel messaggio news:***@i3g2000cwc.googlegroups.com...

"Detto questo, il problema tutto
Italiano è che sono gli ingegneri che vogliono fare il lavoro dei
periti, questo perché mancano le grandi industrie, grandi imprese e
infrastrutture."
Concordo
aLUCArd (from work)
2006-10-06 13:16:10 UTC
Permalink
Post by Slyter
"Detto questo, il problema tutto
Italiano è che sono gli ingegneri che vogliono fare il lavoro dei
periti, questo perché mancano le grandi industrie, grandi imprese e
infrastrutture."
Concordo
Fino a un certo punto. In realtà, ci sono ingegneri che (giustamente)
vogliono progettare impianti, punto.
Se i limiti delle competenze non sono mai stati individuati, non si può dire
che gli ingegneri vogliono fare il lavoro dei periti. Non è che per
l'impianto elettrico della grande impresa ci vuole l'ingegnere e per quello
della casetta ci vuole il perito. Conosco personalmente un'industria
gigantesca (la più grande della mia provincia, che pure è piena di
industrie) che ha dato ad un perito l'incarico di riprogettare tutta la
propria rete di distribuzione in MT e razionalizzare, a seguito di una
riconversione produttiva, l'intera impiantistica elettrica!!!!
Il perito, che è un amico, di fronte alla complessità dell'incarico, è
venuto a chiedermi aiuto...ma comunque l'incarico è suo...


aLUCArd (from work)

--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."
Mike
2006-10-06 16:24:18 UTC
Permalink
Post by aLUCArd (from work)
Fino a un certo punto. In realtà, ci sono ingegneri che (giustamente)
vogliono progettare impianti, punto.
Concordo, infatti quest'ultimi NON si lamentano della concorrenza con i
periti, anzi il più delle volte c'è un rapporto di collaborazione e
stima reciproca.
Il mio pensiero era rivolto a quella categoria di ingegneri che non si
"sporcano" le mani, ovvero i
filosofi/manager/professoriuniversitari/politici, che poi lasciano il
lavoro sporco (la progettazione vera e propria) al perito o ingegnere
di turno, limitandosi a timbrare e firmare gli elaborati.
Post by aLUCArd (from work)
Se i limiti delle competenze non sono mai stati individuati, non si può dire
che gli ingegneri vogliono fare il lavoro dei periti. Non è che per
l'impianto elettrico della grande impresa ci vuole l'ingegnere e per quello
della casetta ci vuole il perito. Conosco personalmente un'industria
gigantesca (la più grande della mia provincia, che pure è piena di
industrie) che ha dato ad un perito l'incarico di riprogettare tutta la
propria rete di distribuzione in MT e razionalizzare, a seguito di una
riconversione produttiva, l'intera impiantistica elettrica!!!!
Il perito, che è un amico, di fronte alla complessità dell'incarico, è
venuto a chiedermi aiuto...ma comunque l'incarico è suo...
Infatti, come vedi tra tecnici veri il titolo non fa differenza...
Fausto
2006-10-06 16:28:56 UTC
Permalink
Post by Mike
Infatti, come vedi tra tecnici veri il titolo non fa differenza...
Purchè la cosa sia chiari a chi si iscrive ad ingegneria. Attenzione
ragazzi: i vostri futuri committenti / datori di lavoro non daranno alla
vostra laurea nessun valore aggiunto. Sarete pagati ed avrete le prospettive
professionali tipiche di un diplomato.
Francesco Catucci
2006-10-06 12:29:31 UTC
Permalink
Ciao,
il mese prossimo mi laureo in ingegneria elettrica VO al politecnico di bari
e alla fine di novembre faccio subito l'esame di stato (sperando di
passarlo) per
ritrovarmi nel vecchio sistema con l'abilitazione in tutti i settori. La
ragione di questa introduzione è che il valore aggiunto di un ingegnere
VO che ha sostenuto l'esame entro l'anno 2006, ovvero secondo le attuali
modalità, esite eccome rispetto ad un perito industriale!
Io da perito elettrotecnico potrei progettare solo impianti elettrici,
invece da ingegnere, naturalmente acquisendo col tempo le competenze
necessarie, potrei progettare di tutto di più: impianti elettrici,
meccanici, costruzioni edili e chi più ne ha più ne metta. Il problema vero
sarà di chi sosterrà
l'esame di stato con la nuova modalità che entrerà in vigore dall'anno
prossimo. Loro infatti, a parte le competenze, dovrebbero fare tre esami di
stato per
potersi iscrivere a tutti i settori.
Saluti
Post by Dario
Non arrabbiatevi,
la mia era una provaocazione nata da una discussione in merito alle
consulenze.
Sarò più chiaro.
Si parlava di quanto fosse ingiusto per noi laureati che diplomati quali
geometri, periti o elettricisti possano progettare ed avere uno studio di
consulenza come noi.
Alla luce del fatto che sono sul mercato da più tempo...a parità di età.
Ora, non so se per i diplomati sia ancora possibile farlo, di certo so che i
ragionieri non possono più fare i commercialisti e non credo che a fare un
740 ci siano più responsabilità di costruire una casa.
Se però è ancora possibile trovo che, conoscendo i diplomati, la loro
preparazione sia basata gran parte sulla pratica e poco sulla teoria (so che
è una generalizzazione) e conoscendo il mercato, so che i clienti che fanno
affidamento ad un geometra hanno sempre l'impressione di risparmiare
rispetto all'ingegnere.
Infine, trovo poco giusto che locali pubblici quali uffici, negozie ecc ecc
di piccole dimensioni possano avere il prgetto realizzato da un
elettricista.
Volevo sentire anche le vostre opinioni.
Ciao Dario
Fausto
2006-10-06 12:38:51 UTC
Permalink
Un perito elettrotecnico può progettare tranquillamente impianti di
riscaldamento, condizionamento e ventilazione
Post by Francesco Catucci
Ciao,
il mese prossimo mi laureo in ingegneria elettrica VO al politecnico di bari
e alla fine di novembre faccio subito l'esame di stato (sperando di
passarlo) per
ritrovarmi nel vecchio sistema con l'abilitazione in tutti i settori. La
ragione di questa introduzione è che il valore aggiunto di un ingegnere
VO che ha sostenuto l'esame entro l'anno 2006, ovvero secondo le attuali
modalità, esite eccome rispetto ad un perito industriale!
Io da perito elettrotecnico potrei progettare solo impianti elettrici,
invece da ingegnere, naturalmente acquisendo col tempo le competenze
necessarie, potrei progettare di tutto di più: impianti elettrici,
meccanici, costruzioni edili e chi più ne ha più ne metta. Il problema vero
sarà di chi sosterrà
l'esame di stato con la nuova modalità che entrerà in vigore dall'anno
prossimo. Loro infatti, a parte le competenze, dovrebbero fare tre esami di
stato per
potersi iscrivere a tutti i settori.
Saluti
Post by Dario
Non arrabbiatevi,
la mia era una provaocazione nata da una discussione in merito alle
consulenze.
Sarò più chiaro.
Si parlava di quanto fosse ingiusto per noi laureati che diplomati quali
geometri, periti o elettricisti possano progettare ed avere uno studio di
consulenza come noi.
Alla luce del fatto che sono sul mercato da più tempo...a parità di età.
Ora, non so se per i diplomati sia ancora possibile farlo, di certo so
che
i
Post by Dario
ragionieri non possono più fare i commercialisti e non credo che a fare un
740 ci siano più responsabilità di costruire una casa.
Se però è ancora possibile trovo che, conoscendo i diplomati, la loro
preparazione sia basata gran parte sulla pratica e poco sulla teoria (so
che
Post by Dario
è una generalizzazione) e conoscendo il mercato, so che i clienti che
fanno
Post by Dario
affidamento ad un geometra hanno sempre l'impressione di risparmiare
rispetto all'ingegnere.
Infine, trovo poco giusto che locali pubblici quali uffici, negozie ecc
ecc
Post by Dario
di piccole dimensioni possano avere il prgetto realizzato da un
elettricista.
Volevo sentire anche le vostre opinioni.
Ciao Dario
Continua a leggere su narkive:
Risultati di ricerca per 'Elettricisti vs Ingegneri parte seconda' (Domande e Risposte)
19
risposte
Nucleare...?
iniziato 2008-03-11 07:36:16 UTC
ambiente
Loading...